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  #16  
Alt 31.01.2009, 12:11
TJ80 TJ80 ist offline
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Hallo,

zur Messgenauigkeit kann man nicht viel sagen, im Surftest wird dazu nichts gesagt, aber ich denke die Anlage sollte einen Unterschied von +-0.15 mm schon messen können. Denn laut Surf ist der maximale unterschied 15mm zwischen allen Masten. Leider wird hier nicht weiter angegeben wie stark die Druchbiegung insgesamt ist. Wenn ich aber Unterschiede messen mächte so ist 1% Genauigkeit ein guter Wert und zeugt von Präzession.

Um Statistisch etwas aussagen zu können müsste man mindestens 10 Masten des gleichen Modells messen und selbst das könnten durchaus zu wenig sein. Kommt drauf an wie groß die Streuung ist und ob man auch was über Ausreißer sagen möchte.

So nett solche Tests sind, leider bringen sie nichts verwertbares zu Tage. Ich geb Niklas volkommen recht ohne die Streuung innerhalb eines Masttyps zu kennen bringt vergleiche oder Rückschlüsse auf verwendbarkeit anderer Marken leider nichts.

Gruß

Tobias
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  #17  
Alt 31.01.2009, 12:58
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DrMorewind DrMorewind ist offline
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Zitat:
Zitat von TJ80 Beitrag anzeigen

So nett solche Tests sind, leider bringen sie nichts verwertbares zu Tage. Ich geb Niklas volkommen recht ohne die Streuung innerhalb eines Masttyps zu kennen bringt vergleiche oder Rückschlüsse auf verwendbarkeit anderer Marken leider nichts.
aber Hallo,

das sind die einzigsten Tests die was wirklich verwertbares bringen, denn es kommen Fakten, sprich Zahlen am Ende bei raus. ...keine subjektiven Bewertung "unabhängiger" Tester.
insofern kann man schon mal die Liste durchforsten, und vergleichen, welche andere evtl. preiswertere Alternative dem Originalmast am nächsten kommt. Dies erspart sicher jede Menge Fehlkäufe !
Leider noch etwas unvollständig die Liste, aber immerhin ein Anfang

GrDoc
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  #18  
Alt 31.01.2009, 13:25
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Klar kommen da Zahlen bei raus. Geht ja hier nur darum ob und wie gut diese Zahlen verwertbar sind.

Dir nützten die schönsten Zahlen ja nichts, wenn sie zu ungenau sind!!!

Zitat:
Zitat von DrMorewind Beitrag anzeigen
aber Hallo,

das sind die einzigsten Tests die was wirklich verwertbares bringen, denn es kommen Fakten, sprich Zahlen am Ende bei raus. ...keine subjektiven Bewertung "unabhängiger" Tester.
insofern kann man schon mal die Liste durchforsten, und vergleichen, welche andere evtl. preiswertere Alternative dem Originalmast am nächsten kommt. Dies erspart sicher jede Menge Fehlkäufe !
Leider noch etwas unvollständig die Liste, aber immerhin ein Anfang

GrDoc
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  #19  
Alt 31.01.2009, 13:34
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Zitat:
Zitat von DrMorewind Beitrag anzeigen
aber Hallo,

das sind die einzigsten Tests die was wirklich verwertbares bringen, denn es kommen Fakten, sprich Zahlen am Ende bei raus. ...keine subjektiven Bewertung "unabhängiger" Tester.
insofern kann man schon mal die Liste durchforsten, und vergleichen, welche andere evtl. preiswertere Alternative dem Originalmast am nächsten kommt. Dies erspart sicher jede Menge Fehlkäufe !
Leider noch etwas unvollständig die Liste, aber immerhin ein Anfang

GrDoc
Das sehe ich ganz genauso!
Sicher werden unsere Ingeneure mit den bisher zur Verfügung stehenden Daten nicht zufrieden sein, doch einen guten Anhaltspunkt bieten sie allemal.
Und wie Doc schon sagte, wenn die Liste kontinuierlich aufgestockt wird,
kann auch ein Laie mit den Daten etwas anfangen.
Und da es sich beim Windsurfen um eine Sportart handelt, die viel mit subjektiver Wahrnehmung zu tun hat, muß nicht alles bis ins Kleinste analysiert werden.
Thema Seriensteuung:
Das wäre auch mal einen Test wert, da gibt es bestimmt interessante Ergebnisse. Genauso sollten Segel zum Thema Serienstreuung mal getestet werden. Aus persönlicher Erfahrung hab ich mal erlebt, wie 2 Segel indentisch von der Größe eines Typs erhebliche Unterschiede hatten.(zum einem vom Fahrgefühl, zum anderen wegen unterschiedlichen Maßen, da ich aufgrund des so unterschiedlichen Fahrgefühls mißtrauisch wurde und die Segel übereinander legte.Vorliek 7cm, Achterliek 3cm Unterschiede)
Beim Nachfragen über den Aussendienstmitarbeiter kam erstmal Folgendes:
Wer kauft in aller Welt 2mal dasselbe Segel?
Solch eine Aussage macht einen schon Nachdenklich.
Nachgebohrt beim Hersteller kam dann folgendes:
Bitte das Kleingedruckte im Katalog beachten, darin steht, wir können jederzeit Änderungen am Produkt vornehmen...
Was soll man dazu sagen?
Ich für meinen Teil meide seitdem Produkte dieser Firma, da ich auch mit einen 2. Segel Probleme hatte, wo ich das Gefühl hatte, es wäre "verschnitten".
gruss bernie
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  #20  
Alt 01.02.2009, 09:17
TJ80 TJ80 ist offline
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Hallo,

sorry aber ich muss leider Widersprechen. Die Zahlen sagen rein gar nichts aus. Ohne die Fehlertoleranz der Messung und ohne Streuung zwischen den Masten eines Types, können die Zahlen komplett falsch sein und zu Fehlkäufen führen!

So kann Mast vom Typ xy einen wert aa aufweisen und damit sehr gut einen anderen Mast ähneln aber leider streut bei Mast Typ xy der IMCS Wert um 10% und schon passt der nach der Liste ausgesuchte Mast rein garnicht mehr zum Segel.

Es ist aber typisch das sobald Zahlen da sind viele denken das ist mal was verlässliches. Aber wie Nilkas schon schreibt taugen Zahlen rein gar nicht mehr als subjektive Eindrücke wenn nicht alle Informationen da sind und das heisst eine umfassende Statistik aufgelistet ist. Der Test der Surf brachte nur Erkentnisse dahingehend das die Masten aller Marken und Typen maximal um 15mm Biegung (im Top) unterscheiden. Vielleicht sind die Toleranzen ja bei jedem Hersteller so und es spielt keine Rolle welchen Mast ich kaufe? Objektiv ist der Test daher nutzlos.

Gruß

Tobias
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  #21  
Alt 01.02.2009, 11:32
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Bernie B Bernie B ist offline
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Zitat:
Zitat von TJ80 Beitrag anzeigen
Hallo,

sorry aber ich muss leider Widersprechen. Die Zahlen sagen rein gar nichts aus. Ohne die Fehlertoleranz der Messung und ohne Streuung zwischen den Masten eines Types, können die Zahlen komplett falsch sein und zu Fehlkäufen führen!

So kann Mast vom Typ xy einen wert aa aufweisen und damit sehr gut einen anderen Mast ähneln aber leider streut bei Mast Typ xy der IMCS Wert um 10% und schon passt der nach der Liste ausgesuchte Mast rein garnicht mehr zum Segel.

Es ist aber typisch das sobald Zahlen da sind viele denken das ist mal was verlässliches. Aber wie Nilkas schon schreibt taugen Zahlen rein gar nicht mehr als subjektive Eindrücke wenn nicht alle Informationen da sind und das heisst eine umfassende Statistik aufgelistet ist. Der Test der Surf brachte nur Erkentnisse dahingehend das die Masten aller Marken und Typen maximal um 15mm Biegung (im Top) unterscheiden. Vielleicht sind die Toleranzen ja bei jedem Hersteller so und es spielt keine Rolle welchen Mast ich kaufe? Objektiv ist der Test daher nutzlos.

Gruß

Tobias
Sag mal, Tobias, worum geht es Dir?
Zu beweisen, das die Surf schlampig oder unfähig ist? ( die veröffentliche Messungen sind wohlgemerkt nicht nur von Ihnen selber ausgeführt worden, sondern haben kompetente Fachleute mit hinzugezogen)
Meinst Du wirklich, die Surf gibt Zahlen von Messungen heraus, die wir als "Anhaltspunkte"(wohlgemerkt, mehr soll es nicht sein) benutzen dürfen, wenn sich so gravierende Abweichungen darin befinden würden?
Warum hat die Surf überhaupt diesen Test gemacht?
Lag es nicht daran, das es hier laufend zu Streitereien kam, weil Einige behaupteten, jeder Skinny funktioniert in jeden Segel mindestens genauso gut wenn nicht besser als der empfohlene Mast?
Übrigens kamen Messungen von anderen Zeitschriften zu ähnlichen Ergebnissen, sind die genauso unfähig ?
Es dürfte doch wohl bekannt sein, das ich der größte Verfechter vom empfohlenen Mast bin(bei Pryde), da ich verschiedenste Fremdmasten ausprobiert hatte und feststellen mußte, da kann man auch ordentlich Probleme haben. Ging übrigens nicht nur mir so.
Interessanterweise deckten sich diese Erfahrungen mit dem Messergebnissen der Surf und der anderen Zeitschriften.

Mir wäre es auch lieber wenn mehr Einsatz seitens der Hefte zu diesem Thema gebracht würde; doch nur weil es nicht für Euch genügend Messungen gab, heißt das noch lange nicht, das das vollends nutzlos ist.

P.S. Wenn ich immer lese: "könnte, könnte, könnte"; das hilft noch viel weniger. Sowas stiftet Verwirrung und macht unsicher.
Willst Du so später im Beruf argumentieren?

P.P.S. Ihr beiden könnt doch mal selber Messungen machen, und wenn die dann zu anderen Ergebnissen führen, könnt Ihr immer noch alles in Frage stellen. Man muß nicht immer alles theoretisch in Frage stellen, da wirkt man wie ein Schüler; kompetent ist, wenn man beweisen kann.
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Es grüßt der Bernie

Geändert von Bernie B (01.02.2009 um 11:51 Uhr)
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  #22  
Alt 01.02.2009, 12:11
TJ80 TJ80 ist offline
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Hallo Bernie,

ich bin Wissenschaftler und arbeite täglich mit hochpräzisen Messungen die ich auch selbst durchführe. Ich betreute auch schon einige Studenten die Experimente durchführten und eben zu Aussagen am Ende kommen die statistisch belegt sind. Das ist bei der Surf nicht der Fall und deshalb kann man das Ergebniss glauben oder nicht.

Zitat:
Zitat von Bernie B Beitrag anzeigen
Mir wäre es auch lieber wenn mehr Einsatz seitens der Hefte zu diesem Thema gebracht würde; doch nur weil es nicht für Euch genügend Messungen gab, heißt das noch lange nicht, das das vollends nutzlos ist.

P.S. Wenn ich immer lese: "könnte, könnte, könnte"; das hilft noch viel weniger. Sowas stiftet Verwirrung und macht unsicher.
Willst Du so später im Beruf argumentieren?

P.P.S. Ihr beiden könnt doch mal selber Messungen machen, und wenn die dann zu anderen Ergebnissen führen, könnt Ihr immer noch alles in Frage stellen. Man muß nicht immer alles theoretisch in Frage stellen, da wirkt man wie ein Schüler; kompetent ist, wenn man beweisen kann.

Deine Kompetenz liegt wie ich sehe nicht im wissenschaftlichen Bereich, sonst wäre es dir geläufig, das man die Aussagen die man trifft beweisen muss. Ich habe nur gesagt das die Mastvermessung so wie sie durchgeführt wurde keine Aussage treffen kann und ein Gegenbeispiel genannt das klar zeigt das die Aussage der Surf nicht zutreffen muss. Jeder der sich etwas in der Logik auskennt, weiss das ein Gegenbeispiel reicht um einen Beweis zu stürzen. Ich muss nicht beweisen das die Masten eines Types keine Abweichungen untereinander haben, das muss derjenige der einen Test macht und nicht wie hier geschehen dies implizit annehmen. Aber mir ist schon klar die meisten interessieren sich wenig für Logik und Mathematik sonst müsste man auf sowas hier nicht hinweisen. Es scheint eher das man zufrieden ist wenn dei eigene Meinung scheinbar bestätigt wird.
Vielleicht kannst du aber nachvollziehen was ich geschrieben habe und verstehst das es mir nur darum geht das ein richtiger Test eben fundiert seine Resultate belegen muss. Geh doch mal zur Stifutung Warentest, die geben alle ihre Messwerte raus, wenn man anfragt.

Leider stehen mir weder die Anzahl der Masten noch die Zeit zur Verfügung solche Tests durchzuführen. Im übrigen war das von mir durchaus Konstruktive Kritik an der Surf und ich denke ich hab auch belegt warum hier nochmal nachgebessert werden sollte.

Viele Grüße

Tobias
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  #23  
Alt 01.02.2009, 12:18
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Niklas S. Niklas S. ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernie B Beitrag anzeigen
Interessanterweise deckten sich diese Erfahrungen mit dem Messergebnissen der Surf und der anderen Zeitschriften.
Gibt aber auch Zeitschriften, die das anders sehen!!!

Boards UK z.B. hat in ihrem Masttest, den ich übrigens sehr gut finde, festgestellt, Zitat: "ultimatly thought, bend curve on its own is only improtant to the beach set. On the water it is the combination of stiffness and bend curve that matters. And of the two, stiffness seems to be more important."

P.S.: Kompetent ist, wenn man Sachen hinterfragt und nicht blind glaubt!!!
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  #24  
Alt 01.02.2009, 14:03
Boddenflitzer Boddenflitzer ist offline
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Aber Leute....

Habt ihr kein Vertrauen in Hightech-Produktion und dt. Präzisisionsmessverfahren....??

Serienstreuung wird in der Regel nicht höher als 0,5% Ausfallen.....
Messungenauigkeiten noch viel kleiner...

Schaut euch doch mal die gemessen Mastlängen bei "peterman" (http://www.peterman.dk/masts-all-imcs01.htm) an:

nur ein paar Millimeter Abweichung auf 4-5m Länge. Einziger Ausreißer hat mit genau 2cm ein Abweichung von 0,5%.

Wenn man jetzt an der entscheidenden Stelle oben bei der Biegung von min. -max. ein Spanne von allen Segeln von 15mm hat... dann sind max. 0,5% Abweichnung davon... max. +- 0,075mm

Wenn man ein wenig auf die Luft-und- Raumfahrttechnik vertraut dann liefern die Tests sehr brauchbare Ergebnisse
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  #25  
Alt 01.02.2009, 14:10
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Bernie B Bernie B ist offline
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Zitat:
Zitat von TJ80 Beitrag anzeigen
Hallo Bernie,

ich bin Wissenschaftler und arbeite täglich mit hochpräzisen Messungen die ich auch selbst durchführe. Ich betreute auch schon einige Studenten die Experimente durchführten und eben zu Aussagen am Ende kommen die statistisch belegt sind. Das ist bei der Surf nicht der Fall und deshalb kann man das Ergebniss glauben oder nicht.
Was soll ich nun dazu sagen?
Viele Wissenschaftler sind Theoretiker(Albert Einstein z.b.) die selten etwas wirklich bewiesen haben, aber eine Menge Denkanstöße geliefert haben.
Na dann gibt es auch Wissenschaftler, die Ihr Leben mit hochpräzisen Messungen und auch mit Statistiken verbringen.
Die hab ich im Fernsehen, die laufend Prognosen liefern(Könnte, müsste, sollte) und wo ich mich laufend lustig zurücklehne, wenn es denn überhaupt nicht eintritt. Aber mit tausenden Zahlen und Statistiken um sich werfen, um kompetent zu wirken.
Und dann gibt es noch das gemeine Volk(zu dem ich mich zähle), die aufgrund Ihrer beruflichen Erfahrung sich erst auf Aussagen anderer stützen müssen, und meist selbst testen und Erfahrungen einbringen, bevor sie Aussagen treffen.
Nun zum Thema:
Beweise hast Du mir keine geliefert, die ausreichend wären, um die Aussagen der Surf zu widerlegen. Vielleicht meldet sich ja noch jemand von der Surf, und gibt mehr zum Versuchsablauf bekannt(ob mehrere Masten vom Hersteller überprüft wurden etc.).
Denn bisher "spekulierst"(und das ist eines Wissenschaftlers unwürdig) Du lediglich. Oder weißt Du wirklich ganz genau, was und wie gemessen wurde?
Denn ich glaub nicht, das die Surf bis ins allerkleinste Detail eingeht im Heft , wie getestet wurde(da haperts meist dran bei der Surf, und deshalb wirkt es oft als nicht kompetent)
Und das soll nun konstruktive(solltest mal die Bedeutung des Wortes nachschlagen) Kritik sein?
Frag sie doch einfach erst mal, bevor Du wild spekulierst, und zu einem Fazit kommst.
gruss bernie

P.S. Und da ich mir ein Bild über kompetente Menschen hier mache aufgrund von derer Aussagen; hier mal Deine:
Zitat:
Zitat von TJ 80
Mmmh, komisch das Tigerhaie nur in tropischen Gewässern vorkommen und das sie Riffbewohner sind. Weiße Haie leben im kalten Wasser und eher im offenen Meer
Das muß man mal den Haien oder den kompetenten Wissenschaftern(die sich damit befassen) erklären, die könnten Deine Aussage sehr leicht widerlegen(kann ich als Laie ja schon).
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  #26  
Alt 01.02.2009, 14:18
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Zitat:
Zitat von Niklas S. Beitrag anzeigen
Gibt aber auch Zeitschriften, die das anders sehen!!!

Boards UK z.B. hat in ihrem Masttest, den ich übrigens sehr gut finde, festgestellt, Zitat: "ultimatly thought, bend curve on its own is only improtant to the beach set. On the water it is the combination of stiffness and bend curve that matters. And of the two, stiffness seems to be more important."

P.S.: Kompetent ist, wenn man Sachen hinterfragt und nicht blind glaubt!!!
Mein Englisch ist nicht das Allerbeste, doch was heißt noch mal "seems"
Und mit dem vorher Ausgesagten sind doch Beide einer Meinung(Combination etc...)

P.S.
Wen man etwas hinterfragt, hat man keine Ahnung(sonst müßte man ja nicht fragen) . Kompetent ist wenn man etwas beweisen kann.
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  #27  
Alt 01.02.2009, 14:48
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Na ja, die eine Zeitung sagt zugespitzt Biegekurze überalles, die andere sagt, Biegekurve eher rein optisch zu betrachten, Steifigkeit zählt!!!

Sehe da nicht so ganz die Übereinstimmung!!!

Du???

Zitat:
Zitat von Bernie B Beitrag anzeigen
Mein Englisch ist nicht das Allerbeste, doch was heißt noch mal "seems"
Und mit dem vorher Ausgesagten sind doch Beide einer Meinung(Combination etc...)

P.S.
Wen man etwas hinterfragt, hat man keine Ahnung(sonst müßte man ja nicht fragen) . Kompetent ist wenn man etwas beweisen kann.
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  #28  
Alt 01.02.2009, 14:56
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Zitat:
Zitat von Bernie B Beitrag anzeigen
Beweise hast Du mir keine geliefert, die ausreichend wären, um die Aussagen der Surf zu widerlegen. Vielleicht meldet sich ja noch jemand von der Surf, und gibt mehr zum Versuchsablauf bekannt(ob mehrere Masten vom Hersteller überprüft wurden etc.).
Denn bisher "spekulierst"(und das ist eines Wissenschaftlers unwürdig) Du lediglich. Oder weißt Du wirklich ganz genau, was und wie gemessen wurde?
Denn ich glaub nicht, das die Surf bis ins allerkleinste Detail eingeht im Heft , wie getestet wurde(da haperts meist dran bei der Surf, und deshalb wirkt es oft als nicht kompetent)
Spekulieren: Wenn in einem Versuchsaufbau nichts angeben ist, kann man ja selber nur spekulieren. Das trägt aber in keinster Weise zur Glaubhaftigkeit bei. Du kannst doch z.B. keine Promotion schreiben ohne deine Methoden offen zu legen. Das ist doch immer das allereste, was hinterfragt wird. Ohne einen vernünftigen aussagekräftigen Versuchsaufbau kannst du noch so schöne Zahlen herausbekommen, die sagen aber nichts aus!!! Die kriegst du von jedem Prof um die Ohren gehauen!!!

P.S.: Will den surf Test gar nicht schlecht reden und freue mich auch darüber, dass einer dieses Thema mal angeht, würde mir nur mehr Informationen wünschen!!!
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  #29  
Alt 01.02.2009, 15:44
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Zitat:
Zitat von TJ80 Beitrag anzeigen
Ohne die Fehlertoleranz der Messung und ohne Streuung zwischen den Masten eines Types, können die Zahlen komplett falsch sein ...
Das ist so prinzipiell erstmal völlig richtig !

Zitat:
Zitat von TJ80 Beitrag anzeigen
Die Zahlen sagen rein gar nichts aus.
Das hingegen ist zu kurz geschaut, denn die Zahlen bzw. Messwerte sind natürlich schon Erkenntnisse/Daten, denen lediglich die Fehlertoleranz fehlt. Auch wenn hier eine Fehlertoleranzberechnung durchaus möglich wäre, wenn man die verwendeten Messwerkzeuge, Versuchsaufbauten etc. kennen würde, liefert sie uns die SURF nicht mit. Schade ...

Aber muss das nun dazu führen, dass alle Mühe der SURF umsonst war ? Was macht man denn als Wissenschaftler, wenn man Messwerte oder Beobachtungen bewerten soll, deren Fehlertoleranz nicht bekannt oder berechenbar sind ? Richtig: man macht eine Fehlertoleranz-Abschätzung !

Ohne das hier nun ewiglich vertiefen zu wollen: der SURF-Messung selbst würde ich eine Genauigkeit von z.B. 1% (wie hier schon gesagt wurde) NICHT zutrauen, weil verm. nicht in einer Klimakammer gemessen wurde und weil sich wie üblich mehrere Fehlergrößen (Durchbiegung, Gewichtskraft des Messgewichtes, Auflagerpunkte, Auflagerabstand usw.) addieren.

Ein nicht nur theoretisch arbeitender Wissenschaftler hat in seinem Leben aber schon mehr als nur eine Fehlertoleranz-Berechnung hinter sich gebracht und ist i.d.R. schon in der Lage, eine grobe Einschätzung der Fehlertoleranz abzugeben. Für den (mehr oder weniger bekannten) Versuchsaufbau der SURF würde ich mal eine Fehlertoleranz von bis zu 5% ansetzen, um auf der sicheren Seite zu bleiben. Mag sein, dass sie deutlich besser gemessen haben, aber das spielt auch nicht die grosse Rolle, ...

... denn da kommt, wie von Tobias richtig bemerkt wurde, ja noch die Toleranz der Bauteile, sprich die Fertigungstoleranzen der Masten hinzu. Sicher kann man hier auch eine Abschätzung wagen, wenn man selbst schon Messungen mit Masten oder ähnlich strukturierten Elementen vorgenommen hat. Ich sag' es mal so: Abweichungen von 5...15% würden mich da nicht wundern

Insgesamt käme ich also auf Fehler von bis zu 20%*. Aber selbst mit dieser hohen Fehlertoleranz wären die Messwerte nicht wertlos: Ich könnte schon noch erkennen, ob der eine oder andere Mast stark Flextop-lastig ist oder nicht. Wer die letzte Stelle hinterm Komma dreimal umdreht, um danach seinen passenden Mast auszusuchen, ist da sicher falsch. Wer Anhaltswerte sucht, kann die SURF-Messungen durchaus heranziehen.


Gruß Jogi
______________
*: Tatsächlich hat die SURF von den meisten (oder sogar von allen) Masten jeweils mehrere vermessen. Die verwendeten Mittelwerte reduzieren das Ausmaß der Fertigungstoleranzen dann merklich. Realistisch sollte man aber schon eine Abweichung der veröffentlichten Messwerte von ca. 10% einkalkulieren, bezogen auf einen eigenen/gleichen/kaufbaren Mast des selben Types.

Geändert von jogi1111 (01.02.2009 um 15:53 Uhr)
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  #30  
Alt 01.02.2009, 16:05
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Hallo,

na dir stimm ich zu Jogi, meine Aussage war auch darauf bezogen das die Surf eben bitte die Toleranzen angeben soll und das die Streuung innerhalb des selben Masttypes sehr wichtig ist um zu einer Beurteilung zu kommen. Ich denke auch das die Surf soetwas bei zukünftigen Test berücksichtigen kann.

@Bernie
Ich bin (experimental) Physiker an einem MPI und meine fachliche Qualifikation in Statistik und deren Interpretation kannst du gar nicht beurteilen. Deine Aussage zeigen einfach, das du nur auf Polemik aus bist und keine Ahnung von Mathematik hast und ich kann das gut beurteilen. Dein schlechter Stil zeigt sich auch an deiner Zitierweise, denn ich hatte meine Aussage in dem anderen Thread auch relativiert und richtig gestellt. Würde ich hier all deine unqualifizierten Kommentare zusammen kopieren? Nein ich denke der geneigte Forenleser kann sich selbst ein Bild machen.

Gruß

Tobias
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