PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stress vermeiden: Kollisionsverhütung Windsurfer und Kiter


Mattoflat
06.07.2010, 10:35
Gab ja lange keine kontroverse Diskussionen mehr hier – hoffe diese wird produktiv und bleibt sachlich:

Zum Hintergrund: im Kiteforum gibt es eine kleine aber lebhafte und recht differenzierte Diskussion zum Verhältnis Kiter/Windsurfer und Ausweichregeln.

Insbesondere das folgende Video hat zu verschiedenen Meinungen geführt:

http://vimeo.com/12957277

Man sieht einen Crash, Windsurfer auf Steuerbordbug, Kitesurfer Backboard, Wellenspot, aber grade keine wirkliche Welle zu sehen, Kitesurfer fährt raus, Windsurfer rein.

Ich seh den Crash einfach als Pech an, beide wollten ausweichen, leider in die gleiche Richtung. Hätte auch mit zwei Windsurfern passieren können.


Aber ich würde gern die allgemeinen Meinungen hören:

Wie könnten Windsurfer und Kitesurfer sich untereinander auf dem Wasser verhalten um Konflikte und vorallem Kollisionen zu vermeiden.

Ich bin jetzt längere Zeit auf beidem unterwegs und versuche Windsurfern wenn ich kite mit größtmöglichem Respekt zu begegnen.

Trotzdem gelingt auch mir es immer wieder Unmut zu erzeugen. Grade das Runtersteuern des Kites auch mit ausreichendem Abstand wird mit bösen Blicken oder auch mal mit anschreien geahndet. Sprünge sind ein besonderes Thema, damit macht man sich irgendwie nie Freunde (übrigens besonders wenig bei unteren Gleitwind, ist wohl das frustlevel besonders hoch) selbst Abstände von 100m sind vielen dabei nicht ausreichend.

Mir sind allerdings beide Perspektiven bekannt, das hilft sehr eine Situation einschätzen zu können nach dem Motto „was macht der andere Wohl als nächstes“.

Es gibt immer mehr Kiter die Vorher keine Windsurfer waren. Diese Lernen in der Schulung zwar die ausweichregeln, können aber oft nicht einschätzen wie ein Windsurfer tickt, manchmal erkennen sie nicht einmal das ein Windsurfer auf Kollisionskurs ist. Ich denke das dieser Umstand immer öfter zu Unmut auf dem Wasser führt.

Ein eng in Luv passierender Kiter ist die denkbar ungünstigste Variante des Ausweichens, beim sich dann Mast und Leinen in die Quere kommen. Leider haben auch Kiter wie Windsurfer die Tendenz, auf ein Vorbeifahren in Luv zu bestehen. Ich plädiere daher dafür, dass es zur Gepflogenheit wird, als Kiter im Lee vorbei zu fahren, aber auch dafür das man als Windsurfer akzeptiert das dies in einem geringen Abstand von 2 Metern ohne Gefahr möglich ist.

Welche Situationen haben euch mal gestört und welche Regel oder Verhaltensweise könnte dabei Abhilfe schaffen?

Quicksurfer
06.07.2010, 10:57
Es gibt Vorfahrtsregeln, die gelten für Kiter und für Windsurfer. Das ist das Eine.
Das Andere ist, dass sich viele nicht daran halten, weil sie die Vorfahrtsregeln meistens nicht richtig kennen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Unabhängig von den Vorfahrtsregeln, sollten Kiter und Surfer genug Abstand einhalten, um sich nicht ins Gehege zu kommen.

noworkteamsurf
06.07.2010, 11:11
meines erachtens hat sich der Surfer für die falsche Richtung entschieden.
Ich in der Situation wäre ich unter dem Kiter durchgefahren, sprich nach Links ausgewichen. Warum? Nun der Wind kommt von Rechts und mit der Bewegung nach links hätte ich mehr Wind im Segel und damit mehr Power.

Generell mache ich das wenn Kiter mir entgegen kommen, ich weiche immer unter dem Kiter aus, natürlich nur wenn er mich auch sieht und den Kite hochzieht. Sollte das nicht passieren nehme ich natürlich die andere Seite - aber derjenige darf sich auch auf paar Worte einstellen.
bisher hatte ich an den Spots und bei dem Wind wo ich meistens unterwegs bin eh kaum Probleme mit den Drachensteigern, denn entweder war keiner mehr draussen, oder die die noch da waren, sind proffesionell genug gewesen eben den Schirm nach oben zu ziehen, und mir das untendurchfahren zu erleichtern.

Besser ists aber alle mal das sich beide Gruppen genügend Platz lassen und quasie aus dem Weg gehen. Gerade wo eh viele Spots für Kiter verboten werden eigentlich kein Problem!!!

Aber wie schon angesprochen wurde ist die Vorfahrtsregel nur wenigen bekannt, und wenn dann halten sich nur wenig daran - man muss immer für den anderen mitdenken - leider!!! Egal ob Kiter oder W´surfer!!!

Aloha!!!

Seb72
06.07.2010, 12:01
Die Regeln gibt es hier:
http://www.spotnetz.de/index.php/Vorfahrtsregeln
Demnach sollte der Kiter in Lee ausweichen und der Surfer den Kurs halten.
Link denen die Seite mal, damit die sich das anschauen !!!

Außerdem brauchen Kiter mehr Platz in Lee und sollten im Zweifel sowieso dahin ausweichen.
Macht aber (fast) keiner: Kiter sind zumindest bei uns aufm See fast ausnahmslos "luvgierig" :eek:
Wenn man das als Surfer weiß, kann man sich drauf einigermaßen einrichten.
Auch denke ich, daß der Surfer sein Gerät schneller aus der Bahn bekommt als der Kiter (soll aber keine Entschuldigung für Kiter sein).

Mein Fazit:
Der Kiter hat hier sozusagen doppelt Unrecht - der Surfer nutzt ja nur den letzten Moment um auszuweichen (in die richtige Richtung).
Meistens kennen Surfer die Regeln noch einigermaßen, aber bei den hip aussehenden Neu-Kitern mit Neo und Boardshorts isses da nicht so weit her :(

Mich nervts in letzter Zeit immer mehr, aber ich versuche unserem Motto treu zu bleiben :)

Hang loose
Seb

sheshe
06.07.2010, 12:06
das problem hierbei war noch, dass in der welle andere regeln gelten. die einen erklären hier die wellenregeln für anwendbar, dass der surfer ja reinfährt und somit dem kiter die vorfahrt lassen muss, weil er ja den shorebreak überquert.

für mich ist die reaktion des windsurfers immer noch, dass er vllt schiss bekommt und einfach abbremsen will. und das geht nur mit einem hektischen anluven (oder segel ins wasser werfen)

DMac
06.07.2010, 12:08
wenn ichs richtig sehe, dann konnte der windsurfer kaum mehr ausweichen. der kiteschirm war in lee, somit auch die leine, wäre er nach lee ausgewichen, wäre er dem kiter in die leine gefahren, sehr gut zu sehen bei 0:07 ungefähr auf "halb 9 uhr" am bildrand, wie tief die leinen des kiters bereits sind... :o ich wäre auch nach luv abgedreht - wer will schon durch bzw. unter kite leinen durchhämmern :eek:

Freddy
06.07.2010, 12:12
das problem hierbei war noch, dass in der welle andere regeln gelten.

da gabs in der Surf auch mal nen Beitrag zu wie ich aus dem Oase-Forum entnehmen konnte: (http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=93472)

Vorfahrt Welle. surf-magazin.de

Handfeste Diskussionen können vermieden werden, wenn man sich in der Brandung an folgende Regeln hält: Wer durch die Brandungszone hinausfährt, hat Vorrang gegenüber dem, der mit der Welle in Richtung Ufer surf. Wenn allerdings Ausweichen möglich ist, sollte man einen schönen Wellenritt nicht behindern.

Beim Absurfen gilt: Wer die Welle zuerst hat, dem gehört sie auch. Reiten mehrere Surfer eine Welle gleichzeitig ab, hat derjenige Vorfahrt, der näher an der brechenden Lippe surft. Wellenreitern sollte man grundsätzlich den Vortritt lassen und am besten nicht in die Anpaddel-Zone hineinsurfen.

• Grundsätzlich hat derjenige Vorfahrt, der über die Brandung hinausfährt. Wer eine Welle abreitet, kann dank des Wellenschubs besser manövrieren. Diese Regel gilt ausnahmslos bei allen Windrichtungen, ob sideshore (von der Seite), onshore (auflandig) oder bei schräg ablandigem Wind.

• Egal wie schön die Welle ist: Wenn du einen Surfer, Bodysurfer oder Boogieboarder siehst, der sich die Welle schnappt, dann gewähre ihm grundsätzlich Vorfahrt. Sind sehr viele Wellenreiter an einem Spot, dann entferne dich vom idealen Break und überlasse das Terrain den Wellenreitern.

• Derjenige, der sich beim Reinfahren mit der Welle am weitesten draußen und am weitesten in Luv befindet, hat Vorfahrt. Schaue also immer über deine vordere Schulter, um zu sehen, ob sich in Luv von dir noch ein Windsurfer befindet. Bei einem Pointbreak ist das relativ einfach. Ein Multi-Peakbreak (Welle bricht an mehreren Stellen) verlangt viel Erfahrung. Oft teilt man sich die Welle. Der erste auf der Welle darf sich seinen Teil (section) aussuchen. Die anderen müssen die Vorfahrt beachten. Sie dürfen zwar auf derselben Welle surfen, aber in anderen Sektionen.

• Nimm keinem anderen Surfer die Welle, indem du ihm in die Welle hinein halst (dropping in). Das ist eine außerordentlich schlechte Idee! Kein guter Fahrer wird sich das nicht gefallen lassen und seinem Ärger Luft machen. Also: Habe etwas Geduld und nimm die nächste Welle.

• Zwei Surfer haben sich dieselbe Welle geschnappt. Surfer A fährt in Luv und hat deswegen Vorfahrt. Ich muss also erst beobachten, ob er die Welle frontside (nach Lee) oder backside (nach Luv) abreitet. Dann hab’ ich vielleicht doch noch eine Chance.

• An einem Spot, wo Profis Wellen abreiten, passiert es oft, dass diese deine Vorfahrt missachten. Das ist nicht gerade die feine Art, aber sie wissen eben, dass du auf der Welle nicht aus dem Vollen schöpfst. Tipp: Ignoriere sie einfach. Je besser du wirst, desto mehr wird deine Welle respektiert.

Seb72
06.07.2010, 12:17
Seh da keine Welle ?
Oder zumidest nichts, was einen wassermäßig zu ner Kursänderung zwingen würde ...
Ab welcher Größe gelten denn die "Wellenregeln" ?

Quicksurfer
06.07.2010, 12:37
das problem hierbei war noch, dass in der welle andere regeln gelten. die einen erklären hier die wellenregeln für anwendbar, dass der surfer ja reinfährt und somit dem kiter die vorfahrt lassen muss, weil er ja den shorebreak überquert.

Das stimmt aber so nicht. In der Welle gelten nicht andere Regeln, es gibt lediglich ergänzende Regeln zusätzlich.
Hier in dem konkreten Beispiel spielt das aber keine Rolle, da man von Welle nicht wirklich sprechen kann, bzw. der Surfer sich nicht auf einer Welle befindet.
Der Windsurfer ist auf Backboardbug und hat ganz klar Vorfahrt, der Kiter hätte nach Lee ausweichen müssen.

fuzzy
06.07.2010, 12:42
Ich würde mich als Surfer relativ ähnlich verhalten, egal welche Vorfahrtsregeln gelten. Das hat den einfachen Grund, dass ich schon massig schlechte Erfahrungen mit Kitern gemacht habe, die eben nicht ihren Kite hochnehmen. Die Leinen waren hier so tief, dass ich wie bekloppt abfallen mnüsste, um doch noch vorbeizukommen und hätte auch angeluvt, damit der Kiter in Lee vorbeifahren kann und sich nicht mit seinen Leinen an meinem Rigg verheddert (schon passiert).
Die Regeln für Wellen gelten mMn für Situationen, in denen man beim rausfahren über eine Welle muss und daher sehr langsam und nur schlecht manövrieren. Aber es gilt mMn nicht, wenn 1. keine Wellen vorhanden sind (auch wenn vielleicht 100m weiter Wellen sind und der Spot grundsätzlich ein Wellenspot ist). Wenn ich keinen Shorebreak quere hab ich keine Vorfahrt, egal ob ich rein oder rausfahre. Und zweitens steht in dem Surfdings auch, dass man ausweichen soll, wenn man kann. Der Kiter war schnell genug und hätte ohne Probleme abfallen können.. wollte er aber nicht..
Cih sehs daher so wie DMac..

Mattoflat
06.07.2010, 14:38
Mh da ist ja doch einiges an Diskussionspotenzial :)

Erstmal: „Vorfahrt“ gibt es auf dem Wasser nicht – nur zwei Pflichten: Kurshaltepflicht und Ausweichpflicht. Eine weitere wichtige Pflicht ist die ausweichpflicht als letzte Option.

Nach den Regeln kann der Ausweichpflichtige sich aussuchen wohin er ausweicht – nach den Regeln hat der Kiter Grundsätzlich nicht total falsch gehandelt, ist halt nach Luv ausgewichen.
Da war auch genug Platz, ich hätte an seiner Stelle vielleicht den Drachen hochgeflogen und vielleicht sogar kurz gestoppt.
Der windsurfer hätte sich auch schon früher entscheiden können oder nach luv fallen lassen können.

Could have should have would have – es ist nunmal passiert und ich finde die Schuldfrage schwierig. Das beide nur ausweichen aber nicht langsamer werden find ich von beiden falsch, der Windsurfer hätte ich nicht ausweichen sollen und der Kiter seinen Drachen höher fliegen können. Und schon wäre nix passiert.

Die Frage nach der Wellenhöhe kam im Kiteforum auch;) scheint so ne schwäbische Sache zu sein;) Wellenregeln gelten dann wenn es schwierig wird die brandung zu überqueren. Aber nur in der Brandung gilt die Regel, nicht im Flachwasser davor (wie bei diesem Unfall) oder in der Dünung dahinter.

Dieses „was der Kiter kann oder nicht kann“ ist genau der Punkt – es herrscht mittlerweile Unwissendheit auf beiden Seiten.

Für Kiter untereinander ist enges vorbeifahren kein problem, und eigentlich bietet auch der Mast kaum eine Behinderung. Ich komme auch 4m im luv noch ohne die Schirm hochsteuern zu müssen an nem Windsurfer vorbei - aber ich weiss aus Erfahrung das es für einen Windsurfer sehr knapp aussieht. Das man Angst um sich oder sein Material hat gibt man ungern zu, also wird gepöbelt statt zu sagen „du, das macht mir ein mumliges Gefühl, kannst du mehr Abstand halten?“ – einer der nur kitet ist Leinen in der Luft gewohnt, hat keine Angst davor und macht es daher nicht mit Absicht sondern aus der Unfähigkeit die Situation des Gegenüber zu verstehen.

Es gibt den weisen Spruch: „ Unterstelle nicht böse Absicht für eine Tat, die auch durch Unwissenheit zu erklären ist.“

Ich sage jedem Kiter: „fahr an Windsurfern im Lee vorbei, und du bist der beste Mann.“

Seb72
06.07.2010, 15:38
Hab mir das bei oase mal durchgelesen.
Die Meinungen gehen ja sehr auseinander, aber die wichtigste Regel kam ja noch (ich wußte sie grad auch nicht mehr :rolleyes:):
--- Nachgeben und nicht auf den Regeln beharren, v.a. wenns zu crashen droht ---

Der Surfer hätte am Besten einfach losgelassen und wär getaucht und der Kiter gewendet oder krass nach Lee gezogen. Gefahrloses Ausweichen nach Luv war meiner Meinung nach nicht mehr möglich ?

Ich find halt, daß sich ein Kiter seiner "Größe" bewußt sein sollte. Matto, wenn Du mitm Kite in 4m Abstand in Luv überholst ist das wie, wenn ich das mitm Surfbrett in 1m mache. Es geht, aber jeder unsichere Verkehrsteilnehmer wird absaufen.
Man kann auch festhalten, daß Anfänger eher anluven als abzufallen, weils langsamer macht. Ist´s bei Kitern auch so ?

Ich bin halt letztens auch ein Bißchen genervt, weil neulich ein (nur einer !) Kiter seinen Schirm vor nem Kollegen runterkommen ließ und das Teil einfach abgeholt hat. Ohne Entschuldigung. Käm mir nie in den Sinn.
Außerdem seh ich viele Kiter deren Blick nur hoch zum Schirm geht und nur selten aufs Wasser. Aun nem vollen Spot ist das irgendwie unverantwortlich.

Sebastian

Bernie B
06.07.2010, 16:06
Ich seh bei Beiden nicht das "Manöver des letzten Augenblickes":eek:
Von Sicherheitsabstand will ich gar nicht anfangen(Surfer doppelte Mast, Kiter doppelte Leinenlänge). Da hätte schon viel früher ausgewichen werden müssen.
Besonders weil die Unsicherheit mit der Ausweichsregel und dem Verhalten in der Welle die Situation schwierig macht.
Zum Glück müssen am Stein die Kiter(!!) grundsätzlich ausweichen bzw den Schirm in den Zenit stellen.
Wissen tun das aber die Wenigsten.
Bei gehörigen Abstand versuche ich in Luv vorbeizukommen und fahre lieber ausserhalb der Bojenkette(da dürfen die Kiter nicht hin). An engen Spots und bei Welle versuche ich ganz nach Luv zu fahren und dort zu bleiben. Ist es zu voll mit Kitern weiche ich an einen anderen Spot aus.

Mattoflat
06.07.2010, 17:28
(..)Man kann auch festhalten, daß Anfänger eher anluven als abzufallen, weils langsamer macht. Ist´s bei Kitern auch so ?
(..)

Ja ist genauso. Ein Anfänger wird entweder anluven oder den Kite in den Zenit steuern und anhalten.

Das mit dem "nur nach oben" gucken ist wirklich ein Problem. ich bin übrigens viel lieber Windsurfer in der nähe von Kiteanfängern als Kiter - denn als Windsurfer tauch ich einfach ab - als kiter kann ich mich bei fehlern von denen auf leinensalat einstellen.

Quicksurfer
06.07.2010, 17:45
Mh da ist ja doch einiges an Diskussionspotenzial :)

Erstmal: „Vorfahrt“ gibt es auf dem Wasser nicht – nur zwei Pflichten: Kurshaltepflicht und Ausweichpflicht. Eine weitere wichtige Pflicht ist die ausweichpflicht als letzte Option.



Das ist doch Haarspalterei, natürlich hab ich "Vorfahrt", wenn der andere ausweichen muss. :rolleyes:
Und dann liest es sich verwirrend, wenn es eine Kurshaltepflicht und eine Ausweichpflicht, und als letzte Option als weitere Pflicht noch eine Ausweichpflicht gibt. :confused:



Der windsurfer hätte sich auch schon früher entscheiden können oder nach luv fallen lassen können.

Der Windsurfer konnte sich gar nicht früher entscheiden, weil der Kiter erst kurz voher eine Kurve gefahren ist.
Na ja, und mit dem nach Luv fallen lassen, hört sich auch nicht plausibel an.

Mattoflat
06.07.2010, 17:59
Quick - ja ich meine Lee:)

Unterschied zwischen Kurshaltepflicht und Vorfahrt is meiner Meinung SEHR groß und wird von vielen Missachtet.

Denn das heisst der Kurshaltepflichtige ( Surfer im Lee der höher am wind is, Surfer auf Backbordbug) sollte nach den allg gültigen Kollisionsverhütungsregeln eigenlich auf Kurs bleiben.

Oft denken aber viele: " ich hab Vorfahrt - ich will in Luv vorbei!" und machen damit was falsch, nämlich änderen ihren z.b. Halbwindkurs auf Am Wind. Ich sage zu dem Video: hätte der Windsurfer kurs gehalten und der Kitesurfer wäre aufmerksam und fähig gewesen hätte es keinen Crash gegeben, nicht mal ne Berührung der Leinen mit dem Segel.

Aber: da wir uns mit vielen Leuten auf engem Wasseraum bewegen kann man ja plötzlich null Manöver machen. Also Augen auf, und auch mal nachgeben. Hab ich wenn ich kite auch kein problem mit, grade bei weniger starken Winden mach ich mit dem Kite schneller die Höhe als auf nem Wave oder Freestyleboard. Meine Lieblingsregel ist: Wer mehr kann muss mehr tun - sprich öfter mal ausweichen.

wwwerner
06.07.2010, 20:29
Denn das heisst der Kurshaltepflichtige ( Surfer im Lee der höher am wind is, Surfer auf Backbordbug) sollte nach den allg gültigen Kollisionsverhütungsregeln eigenlich auf Kurs bleiben.
:confused: Irgendwie raff ich das jetzt nicht...

Wenn jemand höher am Wind ist, fährt er doch in Luv und derjenige, der nicht so hoch am Wind fährt, befindet sich in Lee, oder habe ich da was verpeilt?

Der kurshaltepflichtige Surfer (Vorfahrt) steht auf Steuerbordseite (rechts), das Segel steht auf Backbord (links). Rechte Hand zeigt zum Mast. ;)

poseidon
06.07.2010, 21:47
Hi,

Backbordbug vor Steuerbordbug

der Surfer hat Backbordbug also eigentlich Vorfahrt

Der Kiter versucht auszuweichen, aus seiner Sicht nach Backboard, also völlig korrekt.

Der Surfer müsste Kurshalten und wenn dann eine Kollision droht nach Backbord ausweichen, also abfallen. Tut er aber nicht, er hält nicht Kurs und luvt die ganze Zeit an.

Welle ist nicht zu erkennen, die Wellenregeln sind keine offiziellen Regeln.

Boddenflitzer
06.07.2010, 21:51
hmm ... wirklich schlimmer Crash.
Ich hab mir das Ding jetzt jetzt gefühlte 100x reingezogen.

Ich würde sagen, dass beide auf Kollisionskurs waren und BEIDE die Sitaution zu spät bemerkt haben. Leider, so der Zufall, bemerkten BEIDE gleichzeitig die Problematik und taten BEIDE in dem Moment das gleiche.

So oder so, wären sie ziemlich eng an einander vorbeigefahren.

Ich denke solche Situationen lassen vermeiden in dem man schon sehr früh genug Abstand zu anderen in den eigenen Kurs einrechnet.

fuzzy
06.07.2010, 22:00
Hi,

Backbordbug vor Steuerbordbug

der Surfer hat Backbordbug also eigentlich Vorfahrt

Der Kiter versucht auszuweichen, aus seiner Sicht nach Backboard, also völlig korrekt.

Der Surfer müsste Kurshalten und wenn dann eine Kollision droht nach Backbord ausweichen, also abfallen. Tut er aber nicht, er hält nicht Kurs und luvt die ganze Zeit an.

Welle ist nicht zu erkennen, die Wellenregeln sind keine offiziellen Regeln.

Aber wo soll der Surfer denn hin? Der hängt doch direkt in den Leinen drin?

poseidon
06.07.2010, 22:31
Hi,

ja, der Surfer hätte wohl die Leinen getroffen. Die werden vom schräg stehenden Mast nach oben geleitet, besser als direkt in den Kiter rein zu fahren, denn das kann für beide böse enden (2x40km/h = 80km/h relativ).
Es ist unter Stress enorm schwierig für einen Surfer, abzufallen, bzw eine Halse einzuleiten, wäre aber das richtige Manöver gewesen.
Der Kiter hätte den Kite nach oben ziehen müssen, hat er aber auch nicht getan. Die Schuldanteile sollen bei Bedarf die Rechtshansel oder Rechtsverdreher klären.

Der Abgang vom Kiter übers Segel ist echt Klasse :). Ich hoffe, beide haben sich nicht verletzt.

sheshe
07.07.2010, 06:46
Hi,

ja, der Surfer hätte wohl die Leinen getroffen. Die werden vom schräg stehenden Mast nach oben geleitet, besser als direkt in den Kiter rein zu fahren, denn das kann für beide böse enden (2x40km/h = 80km/h relativ).


naja, ich finde das jetzt nicht besser. an all unseren segeln hats oben dran so wunderbare masttaschenverstärkungen. an denen kann gut mal eine leine hängen bleiben. jetzt stell dir vor, du erwischst eine steuerleine, der kite loopt in der powerzone, dann ist der schaden bedeutend grösser als wenn er nur in den kiter himself reinfährt...

Amerigo
07.07.2010, 07:53
Hi,

Backbordbug vor Steuerbordbug

der Surfer hat Backbordbug also eigentlich Vorfahrt

Der Kiter versucht auszuweichen, aus seiner Sicht nach Backboard, also völlig korrekt.

Der Surfer müsste Kurshalten und wenn dann eine Kollision droht nach Backbord ausweichen, also abfallen. Tut er aber nicht, er hält nicht Kurs und luvt die ganze Zeit an.

Welle ist nicht zu erkennen, die Wellenregeln sind keine offiziellen Regeln.

Ich seh das genau gleich. Wellenregeln gelten hier nicht, da ist keine Welle zu sehen, reines Flachwasser.

Der Windsurfer hätte sein Manöver abbrechen sollen, er luvt ja direkt vor dem Kiter extrem an. Wenn beide Halbwind gehalten hätten, wäre wohl gar nichts passiert.

Die Leinen erachte ich in dieser Situation als das kleinere Übel. Die gleiten eigentlich am Mast ab, da geschieht wenig bis gar nichts. Sicher besser als ein direkter Aufprall Körper/Board/Körper.

Gruss

David

DMac
07.07.2010, 07:57
Von Sicherheitsabstand will ich gar nicht anfangen(Surfer doppelte Mast, Kiter doppelte Leinenlänge). Da hätte schon viel früher ausgewichen werden müssen.

jepp, das sehe ich auch so... allerdings ist die aufnahme ja recht kurz, man kann nicht wirklich sehen, wie voll es ist. man kann andere surfer hinter dem kiter sehen, aber ob ein anderer kiter oder surfer (oder die titanic :rolleyes:) in luv des surfers ist, kann man naicht erkennen.

Mattoflat
07.07.2010, 08:17
:confused: Irgendwie raff ich das jetzt nicht...

Wenn jemand höher am Wind ist, fährt er doch in Luv und derjenige, der nicht so hoch am Wind fährt, befindet sich in Lee, oder habe ich da was verpeilt?

Der kurshaltepflichtige Surfer (Vorfahrt) steht auf Steuerbordseite (rechts), das Segel steht auf Backbord (links). Rechte Hand zeigt zum Mast. ;)

ok nochmal langsam: der im Lee fahrende befindet sich auf einen Amwindkurs der in Luv auf Halbwind (man sagt umgangssprachlich "ich gehe höher an den Wind" wenn man einen kleineren Winkel zum Wind hin kreuzt)

So kommt es bei GLEICHEM Bug zum Kollisionskurs.

fuzzy
07.07.2010, 08:34
Die Leinen erachte ich in dieser Situation als das kleinere Übel. Die gleiten eigentlich am Mast ab, da geschieht wenig bis gar nichts. Sicher besser als ein direkter Aufprall Körper/Board/Körper.

Gruss

David

Hmm eigentlich.. aber wie gesagt, ich hatte blöde Erfahrungen mit Leinen, die unter Zug standen und meide die, wenn nur irgendwie möglich.

Michael
07.07.2010, 08:34
Der Windsurfer hätte sein Manöver abbrechen sollen, er luvt ja direkt vor dem Kiter extrem an. Wenn beide Halbwind gehalten hätten, wäre wohl gar nichts passiert.
...


.. das sehe ich auch so. Der Surfer war kurshaltepflichtig. Dieser Pflicht ist er nicht nachgekommen. Er hat angeluvt und ist dem ausweichenden Kiter in die Quere gekommen.

Es gibt nicht nur eine Ausweich- bzw. Kurshaltepflicht sondern eine Verpflichtung zur Einleitung eines "letzten Ausweichmanövers". Ich erinnere mich an ein Urteil wg. der Kollision zweier Segelyachten mit einem tödlich Verletzten. Beide Skipper wurden bestraft , da der kurshaltepflichtige Skipper bis zuletzt auf seinem Kurs bestanden hat und kein Ausweichmanöver eingeleitet hat.

mfG

Michael

barcode
07.07.2010, 08:44
Also ich hatte viele solche Situationen vor ein paar Wochen in Saal, weil da extrem viele Kiter sind. Bei den meisten ist es kein Problem, dass man unter dem Schirm durchfährt. Sie ziehen den Schirm einfach kurz hoch und fertig. Anfänger oder schlechte Kiter erkennt man recht schnell und dann ziehe ich halt Höhe bis überhaupt keine Möglichkeit besteht ihnen überhaupt zu begegnen. Gegen die Rowdys die quasi immer im Weg sind und vor einem rumspringen kann man natürlich wenig machen. Aber meistens helfen ein paar deutliche Worte.

picapaoo
07.07.2010, 11:04
Ich schließe mich seb72 an.
Der Windsurfer hatte Vorfahrt, weil auf dem Video keine Wellen zu sehen waren -sonst nicht.

Wie auf den Bildern von "http://www.spotnetz.de/index.php/Vorfahrtsregeln"
deutlich zu sehen ist, hätte der Kiter (Steuerbordbug) nach Lee abfallen müssen.

Da er das Gegenteil getan hat (anluven), blieb dem Surfer nicht anderes übrig als auch anzuluven um nicht in die Seile zu kommen ("[...]eine Verpflichtung zur Einleitung eines "letzten Ausweichmanövers.")
Kann mir nicht vorstellen, dass das bei 40 + 40 km besonders gesund ist, wenn man die an die Gurgel kriegt.

Wie wärs mit genug Abstand halten und solche Situation einfach versuchen zu vermeiden?!
Wir sind doch alle Surfer und wollen/können doch zusammen Spass auf dem Wasser haben!!
...Sonst gehts auf dem Wasser auch irgendwann zu wie auf unseren Autobahnen.
Uns das fände ich echt sch.. :mad:

Gruß
picapaoo

WE-Surfer
07.07.2010, 11:09
Ich habe mir das jetzt ein paar mal angeschaut und denke dass der Kiter nicht nach Luv ausweicht, sonder ein Manöver fährt. Es wäre jedenfalls reichlich (fahr)lässig im letzten Moment einhändig nach Luv auszuweichen. Außerdem meine ich zu sehen, dass er kurz vor dem Aufprall versucht noch nach Lee auszuweichen. Insofern liegt die Hauptschuld beim Kiter: vergewissert sich nicht, ober er Platz fürs Manöver hat.

Die Situation erlebe ich auch oft genug auch mit Surfern (hauptsächlich Halsenschüler): Zu fixiert auf ihr Manöver um z.B. vor dem Abfallen zur Power-Halse mal zu schauen, ob überhaupt Platz nach Lee wäre. Die Halsen dann munter in dich hinein...

Seb72
07.07.2010, 11:11
Klärt mich mal auf:
Ausweichen soll man immer nach backboard, wenn man Ausweichpflicht hat ?
Intuitiv hätt ich jetzt mal wie im Straßenverkehr (in D, nicht in GB) gedacht ... also nach steuerboard (welches ja hoffentlich rechts ist ;) ) ausweichen.

Und wie ist es beim letzten Manöver ?
Woher weiß der andere wohin ich ausweiche und umgekehrt?
Da kann man doch meist garnicht mehr ohne ne 50/50-Crashchance ausweichen.
Also ich wär glaub mit meinem Rigg einfach nach Lee gekippt und was ein Kiter da machen kann weiß ich nicht.

Es grüßt der
Seb

RRD248
07.07.2010, 11:26
Nachdem ich das Video mehrmals angesehen habe, meine ich auch, dass der Kiter die Schuld am Zusammenstoss trägt, weil er dem Surfer nicht genug Platz gelassen hat, bzw. dieser befürchten musste, mit den Leinen in Kontakt zu kommen, falls der Schirm weiter runter kommt, wenn er Kurs hält. Auf mich hat der Kiter einen unsicheren Eindruck gemacht, so dass ein Runter Pendeln des Schirms nicht auszuschliessen ist. Der Schirm und die Leinen gehören ja unzweifelhaft zum Kiter. Also beginnt der Platz, den der Kiter dem Surfer lassen muss nicht ab dem Kite Board, sondern ab dem Ende des Schirms ( wenn er fast unten ist ).

Dass der Surfer reagiert und anluvt ist notwendig, da er ausweichpflichtig wird, wenn er erkennt, dass der Kiter, der eigentlich ausweichen müsste, dies nicht korrekt ausführt.
Dass das Anluven hier die schlechtere Alternative war, sieht man ja am Zusammenstoss. Wenn der Kiter allerdings Probleme mit dem Schirm bekommen hätte oder die Kante des Kite Boards nach Lee gerutscht wäre ( Kantendruck war ja sehr hoch, wie das Spritzwasser zeigt ), wäre es die richtige Variante gewesen.

Tja, Kiter müssen eben mehr Abstand nach Lee einplanen als sie vielfach denken, weil ihr Leebereich durch den Schirm sehr weit reichen kann und andere dadurch irritiert werden. Als Surfer sollte man das halt bedenken, wenn man einem Kiter entgegen fährt - auch bei Vorfahrt.

Gruss
Gerhart

Quicksurfer
07.07.2010, 11:29
Sehe ich auch problematisch.
Das, was hier als letztes Ausweichmanöver usw. geschrieben wird, ist erst mal graue Theorie. Auf dem Wasser geht das alles viel zu schnell. Wenn also die Vorfahrtsregel (oder von mir aus auch Ausweichregel :)) früh genug beachtet wird, dann passiert auch nichts.
Fahren aber beide aufeinander zu, dann ist es reine Glückssache, wenn beide in verschiedenen Richtungen ausweichen.

Seb72
07.07.2010, 11:36
By the way:
Wenn ich merke, daß jemand anders unsicherer oder schlechter als ich surft, nehm ich schon vorher genügend Anstand.
Das ist es auch, was mir aufm See dauernd auffällt: Die zwei guten Kiter nehmen schon lange vorher eine Richtung weg von mir auf. Und ich surfe auch um Anfänger schon weit vorher drumrum.

Eigentlich ist es sogar so, daß ich die Regeln eher andeute als ausfahr: Wenn ich kurshaltepflichtig bin beobachte ich den anderen und wenn sich dann nichts tut weiche ich aus (da scheint Lee vorteilhafter, obwohl es mir unvernünftiger erscheint).
Hab ich Ausweichpflicht deute ich das eigentlich schon länger vorher durch nen kleinen Schlenker an. So hab ich bis jetzt crashfrei gelebt.
Es gibt aber eben leider auch etwas unachtsamere Momente bei mir ...

RRD248
07.07.2010, 11:52
Die Beherrschung des Materials Kite oder Surfboard ist doch die Voraussetzung, um überhaupt die Ausweichregel sinnvoll anwenden zu können - besonders beim Manöver des letzten Augenblicks.

Wenn ich mit mir und meinem Kram beschäftigt bin, wird es mit dem Ausweichen eher noch schwerer - falls mir auf diesem Könnensstand diese Regeln überhaupt schon bewusst sind.

Wenn ich als Surfer also bemerke, das der andere Probleme hat oder bekommt muss ich eben rechtzeitig und eindeutig reagieren.

Manche Surfer fahren ja in 1 Meter Abstand vorbei und wundern sich, dass das nicht von allen als ausreichendes Ausweichen verstanden wird.

Ich finde wie Seb72 es macht, läuft es doch ziemlich gut.

gruss
Gerhart

Suendbad
07.07.2010, 12:01
Das is doch alles Quark, wenn man sich mit Übersicht und vorrausschauend übers Wasser bewegt, sollte man einander garnicht erst so nah kommen dass man ausweichen oder gar ein Notmanöver einleiten muss ....

Ich war in Blavand bei 8-9 Windstärken mit Kitern in der Welle unterwegs und es gab keinerlei Probleme, für alle war es selbstverständlich, dass man nach dem anderen schaut und ihm ggF genug Platz zum Springen oder Wellenreiten lässt, selbiges passiert hier auf der Förde sobald es richtig stramm bläst.

Seit mir mal einer, dessen Schirm ziemlich genau über mir stand, beim Springen dann doch unerwartet im Mast eingeschlagen ist, will ich Kiter nur noch in Lee haben ... und das auch min. 2 Mastlängen von mir weg.

Wenn an mir jemand mit nur 2 Metern Abstand vorbei fährt, bekomme ich einen spontanen Schwächeanfall und lass dem mein Segel in den Weg fallen ... dann bin ich Badegast und bekomm n neues Segel ;-)

Mit den meisten Kitern hier hat es sich so eingespielt dass die hauptsächlich in Lee fahren, die Surfer dann halt hauptsächlich in Luv und wenn man nicht gerade mit Scheuklappen unterwegs ist, kommt man sich erst garnicht so nah, dass man gross ausweichen muss.

Was wirklich nervt is die Allergie mancher Kiter gegen tiefes Wasser, da brettert man lieber zwischen den Schwimmern,Tauchern, Surfanfängern usw. auf den ersten 50 Metern unter Land hin und her, statt irgendwo zu fahren wos auch Platz hat. Das strandnahe Gewühl dass die so erzeugen is halt auch sehr unfallträchtig.

Wären wir auf unserm Gastanker so durch die Gegend geschippert wie das die Hobbyseefahrer teils tun, wären wir nur noch am ausweichen und manövern gewesen ! ... wer vorrausschauend und mit Übersicht surft/kitet kommt nur ganz selten in die Verlegenheit sich überhaupt Gedanken übers Ausweichen machen zu müssen, aber leider fehlt vielen diese Übersicht da sie zu sehr mit den Tücken des Materials am kämpfen sind um für sowas noch ein Auge übrig zu haben.

Wenns zu voll, vorallem mit Kitern ist, geh ich einfach wo anders hin. "Vorfahrt" zu haben, hält mich auch nicht vom ersaufen ab wenn mir so nen Trottel an die Rübe springt oder mich mit seinen Leinen erdrosselt :rolleyes:


Grüssle

Michael
07.07.2010, 12:05
Klärt mich mal auf:
Ausweichen soll man immer nach backboard, wenn man Ausweichpflicht hat ?
Intuitiv hätt ich jetzt mal wie im Straßenverkehr (in D, nicht in GB) gedacht ... also nach steuerboard (welches ja hoffentlich rechts ist ;) ) ausweichen.


.. wenn sich Motorboote begegnen, weichen sie nach rechts aus. Für Segelfahrzeuge untereinander ist nur vorgegeben, wer auszuweichen hat. Wohin, ist nicht vorgeschrieben. Im Zweifel passiert der Ausweichende das Heck des Kurshaltepflichtigen.


Und wie ist es beim letzten Manöver ?
Woher weiß der andere wohin ich ausweiche und umgekehrt?
Da kann man doch meist garnicht mehr ohne ne 50/50-Crashchance ausweichen.
...

... eine 50/50 Chance ist ja schon mal besser als eine 100 % Crash- Chance. Ausweichen kann ja auch Anhalten bedeuten. Du weisst natürlich nicht, wie der Andere gerade tickt. Anhalten durch hartes Anluven (in den Wind fahren), Segel in den Bach werfen oder am Bordende auf die Bremse treten sind meistens gute Mittel, um kritische Situationen zu entschärfen.

In dem gezeigten Fall hätte der Surver ja ganz leicht nach Lee abfallen können, nachdem er die Halse des Kiters erkannt hat. Dann wäre die Situation eindeutig gewesen. Er hat aber nur kurz Kurs gehalten gehalten und dann immer weiter angeluvt und dem Kiter den Raum genommen. Vielleicht hatte er den Gedanken "Ich habe Wind von Rechts, also Vorfahrt" im Hinterkopf.

mfG

Michael

Quicksurfer
07.07.2010, 12:21
Das is doch alles Quark, wenn man sich mit Übersicht und vorrausschauend übers Wasser bewegt, sollte man einander garnicht erst so nah kommen dass man ausweichen oder gar ein Notmanöver einleiten muss ....


Ok, das wissen wir jetzt alle.


Ich war in Blavand bei 8-9 Windstärken mit Kitern in der Welle unterwegs und es gab keinerlei Probleme, für alle war es selbstverständlich, dass man nach dem anderen schaut und ihm ggF genug Platz zum Springen oder Wellenreiten lässt, selbiges passiert hier auf der Förde sobald es richtig stramm bläst.


Bei "8-9 Bft mit Kitern in der Welle"..., das lass ich mal so stehn..., aber dann hast Du wenigstens keine störenden Anfänger mehr auf dem Wasser, oder?! ;)


Wenn an mir jemand mit nur 2 Metern Abstand vorbei fährt, bekomme ich einen spontanen Schwächeanfall und lass dem mein Segel in den Weg fallen ... dann bin ich Badegast und bekomm n neues Segel ;-)


Klar, mit so einem cleveren Verhalten löst man natürlich die Probleme am besten... :cool:

Amerigo
07.07.2010, 12:42
Wir sind uns an der Stelle offenbar einig, dass es zu einer solchen Situation nicht kommen sollte. Soweit kommt es nur, wenn schon ganz viele Fehler passiert sind.

Jetzt war die Situation aber gegeben, und wir müssen da nicht weiter auf Meta-Ebene drüber philosophieren.

Ich versuche auch immer, weit im Luv von Kitern zu bleiben. Wenn das nicht gelingt, ist sehr starkes und schnelles Abfallen richtig, aber bei diesem Tempo, das die beiden hatten, ist das vermutlich illusorisch.

Darum, letzten Endes bleibt das Ding am Windsurfer hängen. Der Kiter kann hier nicht mehr anders reagieren, als er's versucht hat. Der Windsurfer hätte mindestens seinen Kurs halten müssen.

Mich wundert beim Surfer auch, dass er nicht irgendwann das Segel in den Wind wirft. Ich kenn das aber, dass man vor lauter Schreck blockiert wird, ist nur menschlich.

Gruss

David

Mattoflat
07.07.2010, 12:51
..Seit mir mal einer, dessen Schirm ziemlich genau über mir stand, beim Springen dann doch unerwartet im Mast eingeschlagen ist, will ich Kiter nur noch in Lee haben ... und das auch min. 2 Mastlängen von mir weg.


Unschöne Situation - hoffe ist keinen was bei passiert. Aber mit den Kitern immer im Lee ist ja leider an vielen Spots praktisch kaum zu realisieren. Man muss sich wohl oder übel arrangieren oder auf spots ausweichen wo kiten verboten und/ oder nicht möglich ist.


..
Wenn an mir jemand mit nur 2 Metern Abstand vorbei fährt, bekomme ich einen spontanen Schwächeanfall und lass dem mein Segel in den Weg fallen ... dann bin ich Badegast und bekomm n neues Segel ;-)

Na ich leg das mal als ironie aus – und mein hinweis an die die es versuchen: sollte der jenige sich aufs seerecht berufen gibt’s nur hohe anwaltskosten und nur einen teilzeitwert zurück – also zu früh gefreut.


..

Mit den meisten Kitern hier hat es sich so eingespielt dass die hauptsächlich in Lee fahren, die Surfer dann halt hauptsächlich in Luv und wenn man nicht gerade mit Scheuklappen unterwegs ist, kommt man sich erst garnicht so nah, dass man gross ausweichen muss.


Gut dort wo es funktioniert – ich schlage ja vor das man als Kiter sich bei ausweichmanövern mit windsurfern eher nach Lee orientiert.

..

Was wirklich nervt is die Allergie mancher Kiter gegen tiefes Wasser, da brettert man lieber zwischen den Schwimmern,Tauchern, Surfanfängern usw. auf den ersten 50 Metern unter Land hin und her, statt irgendwo zu fahren wos auch Platz hat. Das strandnahe Gewühl dass die so erzeugen is halt auch sehr unfallträchtig.

Kann ich bestätigen – ist leider so, die leute fühlen sich dann sicherer. Als Kiter pder auch Windsurfer (ist nämlich dort genauso) der es sicher kann sollte man sich von diesen Orten fern halten.

..
"Vorfahrt" zu haben, hält mich auch nicht vom ersaufen ab wenn mir so nen Trottel an die Rübe springt oder mich mit seinen Leinen erdrosselt :rolleyes:


Richtig – und dem Kiter nützt sie nix wenn er sich auf deinem Mast oder Brett den Schädel aufschlägt. Lassen wir den „ich hab Vorfahrt“ wahn mal auf der Straße wo wir teure knautschzonen um uns herum haben. Auf dem Wasser locker bleiben und Spaß haben

goforward
07.07.2010, 12:59
Erstmal ist es schon bedenklich, wieviele sich hier doch noch recht unsicher in Sachen Ausweichregeln sind. Das spiegelt sich dann auch auf dem Wasser so wider und ich bin mir nie sicher, ob der mir Entgegenkommende weiß, dass er tatsächlich kurshalte- oder ausweichpflichtig ist. Bei Kitern ist das schonmal noch weniger wahrscheinlich. Wir alle haben die Situation schon so oft erlebt: Man will nach Luv ausweichen - der andere auch - o.k., dann eben nach Lee - der andere auch... was jetzt kommt, ist das Manöver des letzten Augenblicks: Einen radikalen Schlenker nach Luv, denn nur so ist die Kiste zu stehen zu kriegen. Meistens läuft es in der Realität genauso ab und es gibt sie immer wieder die Fastzusammenstöße mit anschließendem gegenseitigen Entschuldigen/Anpöpeln. Im Video sehe ich, dass der Windsurfer kurz vorm Crash schon fast angehalten hat und der Kiter ihm noch reinstolpert, weil er selbst im letzten Moment noch unsicher war, was und wohin er eigentlich will. Der Windsurfer war zwar kurshaltepflichtig, hat aber instinktiv das Richtige getan, denn so war es kein folgenschwerer Crash. Wäre auf Kurs geblieben und der Kiter auch, würden beide jetzt evtl. im Krankenhaus als Bettnachbar noch lange die Schuldfrage diskutieren können.
Ich versuche auch immer, Kiter in Luv zu passieren, was von erfahrenen Kitern auch so angenommen wird mit einem Schlenker nach Lee.
Ansonsten sind die "Vorfahrtsregeln" in der Welle Makulatur, wenn sich ein Rechtsverdreher mit der Problematik befassen muß und der Wind von links kam. Diese "Regeln" sind eher ein Knigge für den respektvollen Umgang miteinander in der Welle und haben vor Gericht keinen Bestand!
Fazit: der Windsurfer hat zwar Schuld, weil er seiner Kurhaltepflicht nicht nachgekommen ist, aber durch sein Anluven=anhalten das Schlimmste verhindert.

edit: Beim letzten Bigday hier in Warnemünde haben wir Windsurfer uns die Wellen ausschließlich mit vorausschauenden und mitdenkenden Kitern geteilt. Die Deppen waren wahrscheinlich alle schon breit vom Deutschlandspiel kurz vorher... :D :D :D

Suendbad
07.07.2010, 13:09
Ich wüsste nicht was einen Anfänger davon abhalten soll, zwar nach seinem Schirm/Segel gucken zu koennen, aber nicht mitzubekommen was um ihn rum passiert.

Wenn ich so mit meinem Kram beschäftigt bin dass ich um mich herum nichts mehr mitbekomme, sollte ich vielleicht auch irgendwo üben gehen wo ich nicht andere Leute gefährde oder einfach nicht so viel los ist, sattt mich darauf zu verlassen dass die andern schon auf mich aufpassen werden.

Dem umgenieteten Schwimmer ist es sicherlich kein Trost wenn der der ihn umgenietet hat Anfänger war und er nur ersoffen ist weil der seinen Kram nicht unter Kontrolle hatte.

Wenn sich jemand unbedingt 2 Meter an mir vorbei pressen muss, muss der damit rechnen dass mir irgendwas passiert, Spinout oder sonstwas kann immer mal passieren und dann reichen 2 Meter halt nicht, zumal sich jeder genau aus diesem Grund ausreichend von andern freizuhalten hat, tut man das nicht is man halt auch selbst schuld wenn man nachher für die Folgen haftbar gemacht wird. Mit dem Auto is auch der schuld der auffährt, egal was der vorn gemacht hat :/

RRD248
07.07.2010, 13:15
Wer schon mal auf einer Surf- oder Segelregatta unterwegs war, weiss, dass die Ausweichregeln normalerweise gut funktionieren, besonders dann, wenn man sich zusätzlich vor bedrohlichen Situationen entsprechend lautstark bemerkbar macht.

Vielleicht hätte das ja auch in diesem Fall geholfen, auch wenn keine "offizielle" Ausweichregel ist.

Mit hat das jedenfalls schon öfter geholfen, als nach einem Crash auf mein Recht zu bestehen.

Gruss
Gerhart

Bernie B
07.07.2010, 15:57
tlich rechts ist ;) ) ausweichen.

Und wie ist es beim letzten Manöver ?
Woher weiß der andere wohin ich ausweiche und umgekehrt?
Da kann man doch meist garnicht mehr ohne ne 50/50-Crashchance ausweichen.


Es grüßt der
Seb
Hallo Seb
Manöver des letzten Augenblicks ist für den Surfer vom Brett springen und auch das Segel loszulassen(und schön tief abtauchen);)
Ist kein Manöver sondern nur Selbstschutz.
Für den Kiter gilt Schirm hoch und Board weg; hilft Ihm beim Crash und auch dem Anderen.
Und das sollte nicht erst 2m vorher sein.
Ansonsten gilt wie schon richtig geschrieben wurde übersichtig und defensiv fahren; kommt mir aber ein Kiter entgegen mit Schirm kurz über der Wasseroberfläche und zieht diesen nicht 50m vorher hoch halte ich auf den Kiter direkt zu(das hilft in der Regel). Denn mit gespannten Leinen will ich keinen Kontakt, da nehme ich lieber eine Verletzung des Kiters in Kauf.

Seb72
07.07.2010, 16:55
Ja Bernie,
seh ich eigentlich auch so ... ein letztes Manöver ist ja auch das Abspringen und sich in Sicherheit bringen bzw. ne Radikalbremsung.
Ich glaub solche Crashs entstehen halt, wenn keiner Neustarten will ...

Suendbad
07.07.2010, 18:17
Ich glaub zu so Unfällen kommt es immer dann, wenn Leute vergessen, dass wir einen Gleitsport ausüben, egal ob Kiter oder Surfer, der es relativ ungeübten/trainierten Personen erlaubt sich mit bis zu 50 km/h ! übers Wasser zu bewegen, und die dazu nötige Vorsicht fehlt.

Mit den dadurch enstehenden Risiken gehen viele Wassersportler zu leichtfertig um hab ich immer wieder das Gefühl. Seenot is aber nicht lustig und man sollte schon wissen was man tut, wenn man sich Situationen aussetzt in denen es zu solcher kommen kann.

Surfen, oder für manch einen eben Kiten, ist sicher der geilste Sport der Welt, aber bitte safe, für sich und andere ... dann kommt jeder mit nem Grinsen an den Strand zurück und nicht mit dem Rettungshubschrauber ;)

noworkteamsurf
07.07.2010, 18:25
am besten ist doch wie sehr der Kiter alles im Griff hat - mit einer Hand ;):D:D - hauptsache cool rumhängen :cool:

steffsoni
07.07.2010, 21:26
Ich plädiere daher dafür, dass es zur Gepflogenheit wird, als Kiter im Lee vorbei zu fahren,...
das fände ich gut.
...aber auch dafür das man als Windsurfer akzeptiert das dies in einem geringen Abstand von 2 Metern ohne Gefahr möglich ist.
nein, meiner Meinung nach ist das nicht akteptabel!
Denn ein Mast auf einem Kiterkopf kann auch gefährlich sein. Schon weil ich dem Kiter entsetzt und verbittert und ängstlich hinterherglotze platscht es mich ins Wasser.

Ich komme auch 4m im luv noch ohne die Schirm hochsteuern zu müssen an nem Windsurfer vorbei - aber ich weiss aus Erfahrung das es für einen Windsurfer sehr knapp aussieht.
Und genau das macht furchtbar Angst. Eine böse Böe, Treibholz im Wasser oder sonstwas. Es heißt zwei Längen Abstand.
Und woher soll ich wissen, welchen Könnenstand der Kiter hat?
Bei sowas muß ich immer an die tote Kiteweltmeisterin und meine anderen netten Kite-Erlebnisse denken und daher meide ich möglichst jedes Gewässer, auf welchem Kiten erlaubt ist.

Mattoflat
08.07.2010, 08:20
Hallo Seb
Manöver des letzten Augenblicks ist für den Surfer vom Brett springen und auch das Segel loszulassen(und schön tief abtauchen);)
Ist kein Manöver sondern nur Selbstschutz.
Für den Kiter gilt Schirm hoch und Board weg; hilft Ihm beim Crash und auch dem Anderen.
Und das sollte nicht erst 2m vorher sein.
Ansonsten gilt wie schon richtig geschrieben wurde übersichtig und defensiv fahren; kommt mir aber ein Kiter entgegen mit Schirm kurz über der Wasseroberfläche und zieht diesen nicht 50m vorher hoch halte ich auf den Kiter direkt zu(das hilft in der Regel). Denn mit gespannten Leinen will ich keinen Kontakt, da nehme ich lieber eine Verletzung des Kiters in Kauf.

Klingt alles richtig - aber halte doch nicht direkt auf den Kiter zu sondern auf Luv von ihm. Wirkt einfach weniger agressiv.

Steffisoni, danke für deinen Input. Ich werde nach möglichkeit mit noch mehr abstand (können wir uns auf 4m einigen?) im LEE vorbeifahren. Ich spreche ja nicht von Absichtlicher Nähe sondern wenn einen die enge eines Spots dazu zwingt. (auch ich bin lieber nur mit 3 kumpels allein auf dem Wasser, aber außer in schottland ist dies heute ja meist ein Wunschtraum).

Im Zweifel setz ich mich eh mit dem Arsch ins Wasser und den Schirm in den Zenit (für Kitelaien: die leinen gehen dann senkrecht nach oben). Ich weiss ja aus erfahrung das ein Wasserstart beim windsurfen grade für Aufsteiger viel mehr kraft und Mühen kostet. (das wissen übrigens viele Kiter nicht, die nie Windsurfer waren - die gucken ganz erstaunt und sagen "echt -aber sieht doch auch ganz leicht aus" - wen ndie wüßten...)

poseidon
08.07.2010, 09:02
Hi,
Hallo Seb
Manöver des letzten Augenblicks ist für den Surfer vom Brett springen und auch das Segel loszulassen(und schön tief abtauchen);)
Ist kein Manöver sondern nur Selbstschutz.
Für den Kiter gilt Schirm hoch und Board weg; hilft Ihm beim Crash und auch dem Anderen.
Und das sollte nicht erst 2m vorher sein.
Ansonsten gilt wie schon richtig geschrieben wurde übersichtig und defensiv fahren; kommt mir aber ein Kiter entgegen mit Schirm kurz über der Wasseroberfläche und zieht diesen nicht 50m vorher hoch halte ich auf den Kiter direkt zu(das hilft in der Regel).


Denn mit gespannten Leinen will ich keinen Kontakt, da nehme ich lieber eine Verletzung des Kiters in Kauf.

Defensiv ? Drauf halten?

Wer schützt uns eigentlich vor Bernie B?

Im Forum sind es ja nur Worte, aber auf dem Wasser wären das Straftaten.
Immerhin werden sie hier öffentlich angekündigt und bleiben im Falle eines Falles ewig im WWW.

Insider
08.07.2010, 09:13
Wer schützt uns eigentlich vor Bernie B?

Im Forum sind es ja nur Worte, aber auf dem Wasser wären das Straftaten.
Immerhin werden sie hier öffentlich angekündigt und bleiben im Falle eines Falles ewig im WWW.

Straftaten ? Mannmannmann, was einige hier so an Unsinn verzapfen.
Im (extra von Bernie betonten) Extremfall (Notsituation) wohl eher Notwehr....aber hier geht es ja sowieso offensichtlich nicht um den Sachverhalt, sondern reineweg ums Provozieren.

poseidon
08.07.2010, 09:18
Hi,

Und genau das macht furchtbar Angst. Eine böse Böe, Treibholz im Wasser oder sonstwas. Es heißt zwei Längen Abstand.

So ist es, zwei Mastlängen Abstand ist relativ sicher, das sind gerade mal 8 - 12m, mehr je nach Mastlänge nicht. So voll sind die Spots nicht, außer vielleicht in Ufernähe, aber da fahren nur die Poser und Anfänger, oder halt wenn man startet.
Jeder kann einen Fehler machen (außer Super-Cracks wie Insider und BB natürlich), z.B. Schleudersturz, den Anderen übersehen oä.
Außerdem kennt, wie man hier sieht, nicht jeder die Ausweichregeln, damit muss man einfach rechnen. Aggressives drauf halten bringt dann auch nichts.

poseidon
08.07.2010, 09:23
Hi,

Straftaten ? Mannmannmann, was einige hier so an Unsinn verzapfen.
Im (extra von Bernie betonten) Extremfall (Notsituation) wohl eher Notwehr....aber hier geht es ja sowieso offensichtlich nicht um den Sachverhalt, sondern reineweg ums Provozieren.

....Denn mit gespannten Leinen will ich keinen Kontakt, da nehme ich lieber eine Verletzung des Kiters in Kauf.....

Normal antworte ich auf die Beiträge des sog. Insiders nicht mehr, aber hier versauen einige die gute Zeit auf dem Wasser und im Forum mit Wort und angekündigter Tat.

(schwere) Körperverletzung wäre ist eine Straftat. Im Moment ist sie ja nur angekündigt.

Wir hatten hier ja schon den Fall des Freesylers diskutiert, der auf Grund einer Kollision mit einem anderen Surfer schwer verletzt war und ein Jahr verloren hatte.

Einige, insbesondere BB und "Insider", haben offensichtlich daraus nichts gelernt.

Insider
08.07.2010, 10:12
... aber hier versauen einige die gute Zeit auf dem Wasser und im Forum mit Wort und angekündigter Tat.



Schön, dass Du es einsiehst. Deine verbalen Ergüsse kann hier ja jeder nachlesen...was Du auf dem Wasser ablieferst, durfte ich am 18.6. vor Heiligenhafen ja live miterleben...was soll ich sagen, Du triffst den Nagel auf den Kopf, wenn Du das mit der "angekündigten Tat" gemeint hast.

Amerigo
08.07.2010, 10:26
Thread kann geschlossen werden, jetzt kommen nur noch die üblichen Befindlichkeiten.

Gruss

David

poseidon
08.07.2010, 10:54
Hi,

Schön, dass Du es einsiehst. Deine verbalen Ergüsse kann hier ja jeder nachlesen...was Du auf dem Wasser ablieferst, durfte ich am 18.6. vor Heiligenhafen ja live miterleben...was soll ich sagen, Du triffst den Nagel auf den Kopf, wenn Du das mit der "angekündigten Tat" gemeint hast.

Du hattest wohl nicht den Mut mich anzusprechen und das wohl aus gutem Grund. Ist halt was anderes im Forum zu flamen, als jemanden die Meinung ins Gesicht zu sagen, oder mich vielleicht sogar persönlich auszusprechen. Ich denke, ich habe dich angesprochen, wusste aber nicht wer du bist.
Außerdem habe ich nie behauptet ein Crack zu sein, jeder weiß, dass ich das ganze Jahr auf einem See surfe. Ich hätte vielleicht von dir lernen können, da habe ich keine Probleme mit.
Schade, Chance nicht genutzt.

Insider
08.07.2010, 11:04
Hi,
Du hattest wohl nicht den Mut mich anzusprechen und das wohl aus gutem Grund. Ist halt was anderes im Forum zu flamen, als jemanden die Meinung ins Gesicht zu sagen, oder mich vielleicht sogar persönlich auszusprechen. Ich denke, ich habe dich angesprochen, wusste aber nicht wer du bist.
Außerdem habe ich nie behauptet ein Crack zu sein, jeder weiß, dass ich das ganze Jahr auf einem See surfe. Ich hätte vielleicht von dir lernen können, da habe ich keine Probleme mit.
Schade, Chance nicht genutzt.

Klar, flamen tun immer nur die anderen......
Das hatte nichts mit Mut zu tun ! Daran hatte ich gar kein Interesse !
Der Fairnes halber ! Du hast mich auch nicht angesprochen !

sheshe
08.07.2010, 11:09
oh kommt schon jungs. "du hast mich nicht angesprochen - ja du mich auch nicht - nein, du hättest müssen..."

macht das doch bitte im kindergarten oder per PN. an diesem geschwafel müssen wir anderen nicht alle teilhaben. danke und weg!

poseidon
08.07.2010, 11:19
Hi,

Klar, flamen tun immer nur die anderen......
Das hatte nichts mit Mut zu tun ! Daran hatte ich gar kein Interesse !


Schade, dass du zur Lösung kein Interesse hattest / hast, ich habe kein Problem damit, eventuelle Konflikte im direkten Gespräch zu lösen.
Ich denke, dass ist einer der Gründe für dein Scheitern.


Der Fairnes halber ! Du hast mich auch nicht angesprochen !
Außer mir war bis zum Nachmittag nur ein Surfer dort und auf dem Wasser, der kam mit einem großen Transporter, sonst niemand. Den habe ich angesprochen.

poseidon
08.07.2010, 11:28
Hi,

oh kommt schon jungs. "du hast mich nicht angesprochen - ja du mich auch nicht - nein, du hättest müssen..."

macht das doch bitte im kindergarten oder per PN. an diesem geschwafel müssen wir anderen nicht alle teilhaben. danke und weg!

Danke für den wirklich freundlichen Hinweis, werde ich aber nicht tun. Hier sind schon zu viele auf Grund der Flamerei verschwunden.

Insider
08.07.2010, 11:33
Ich denke, dass ist einer der Gründe für dein Scheitern.



??????
Genau das ist Dein Problem, Du denkst immer, alles zu wissen !:cool:

goBiga
08.07.2010, 11:54
Mann Mann Mann, so wurde aus einem guten interesannten Thread eine Kindergartenveranstaltung!!!

DMac
08.07.2010, 12:19
Hier sind schon zu viele auf Grund der Flamerei verschwunden.

ihr/du sollt ja gar nicht verschwinden, sondern einfach mal "kurz vor die tür gehen", und das ganze klären. benutzt bitte die pn funktion! danke!

Suendbad
08.07.2010, 12:56
Ich wäre in der Situation übrigens auch in den Wind gefahren, so bringe ich wenigstens noch das Rigg zwischen mich und den Entgegenkommenden. In die andere Richtung bekomme ich den genau in den Rücken, sollte es nicht reichen, und sein Schirm zieht ihn einmal über mich drüber ... Materialschaden is allemale besser als Personenschaden !

Falls ihr bei dem Video nebenher mal auf die Spielzeit geschaut habt , solltet ihr gesehen haben, dass das alles innerhalb nur einer Sekunde passiert ist (9 zehntel) ... da ist sicherlich keine Zeit für ein Studium der Regelkunde und man regaiert lediglich so, wie man vorraussichtlich am wenigsten Schaden nimmt, aus Reflex und nicht auf Grund irgendwelcher hochtrabender Überlegungen.

Wenn man für den Crash wirklich Ausweichregeln anwenden wollte, hätte das ganze Video min. 30 sek. vorher anfangen müssen.

Denkt man sich mal einen Crash von der andern Seite, wären nicht nur die beiden Piloten aufeinander geknallt, sondern der Kiter wäre auch noch von unten in das Rigg des Surfers gezogen worden und dann wäre der da sicherlich auch nicht so elegant und einhändig darüber geflogen.

Dumm gelaufen würd ich sagen, aber dafür haben beide so reagiert, dass der unvermeidliche Crash möglichst wenig Folgen hat, dass die aneinander irgendwie vorbei gekommen wären, kann zumindest ich auf dem Video nicht sehen.

Die beiden hatten tierisches Glueck dass es nur Materialschrott gab und keiner ernsthaft dabei verletzt wurde, wenn man mit solchen Geschwindigkeiten ineinander heizt, kann es auch schwere oder gar tödliche Verletzungen geben, Wasser hat keine Balken und eine Ohnmacht ist ohne Auftriebsweste auch schnell mal tödlich.

An den wirklichen Bigdays kämpft man eh schon genug mit den Elementen und hat grosse Probleme wenn was schief geht drum ist es da selsbtverständlich überall zu gucken (übersehen kann man einen immernoch) und unter garkeinen Umständen irgendwen fahrlässig zu gefährden, denn die andern sind in dem Fall meine Lebensversicherung !

Wie gesagt bei Hack in Blavand hat man sich sogar gegeseitig zugewunken oder durch sein Fahrverhalten deutlich angezeigt wenn man den andern fahren oder springen lässt und dort haben mich Kiter diesbezüglich das erste mal total positiv überrascht.
Jemadem der erkennbare Rücksicht auf mich nimmt, nicht weil ers muss, sondern weil ers kann, überlasse ich doch auch gern mal ne Welle im Gegenzug dafür oder setz mein Manöver mal früher/später an damit auch der andere genug Platz zum leben hat.
Durch die kitenden Surfer hat sich das hier aber auch etwas rumgesprochen und je mehr Wind wir hier haben um so weniger Ärger gibt es untereinander ;-)


In dem Zusammenhang sollte es eigentlich auch logisch bzw. selbstverständlich sein an vollen Stränden halt mal nicht zu springen oder mal kein raumgreifendes Carvingmanöver anzusetzen ... allein schon der eigenen Sicherheit zu liebe ... aber da scheint bei manchen leider der Verstand total auszusetzen und dann wirds wirklich gefährlich.

Grüssle

RRD248
08.07.2010, 14:20
Wenn man die Lage mal umdreht und der Surfer wäre ausweichpflichtig.

Wieviel Platz muss man denn einem Kiter lassen?

Also, ich kann ehrlich gesagt viele Manövern von Kitern nicht genau beurteilen,
wann ist das Manöver zu Ende, wieviel Platz braucht der ? Wie weit pendelt der Schirm?
Beim Springen hört es für mich ganz auf, wann und wo Kiter landen.

Woran erkenne ich überhaupt, dass der Kiter ein sicherer Fahrer ist?

Gruss
Gerhart

Amerigo
08.07.2010, 15:15
Woran erkenne ich überhaupt, dass der Kiter ein sicherer Fahrer ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

Mattoflat
08.07.2010, 15:47
http://de.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

zum glück haben wir alle Humor:)

ja also auf einen Blick sieht mal es nicht keinem an (egal ob windsurfer oder Kiter).
Wenn ein Kiter aber:

1. oft am Strand höhelaufen muss (trägt sein board am strand mit schirm oben nach luv)
2. viel im wasser liegt und nach seinem Board schwimmt
3. oft den Schirm im Wasser hat
4. beim Fahren sehr aufrecht und verkrampft steht

ist es ziemlich sicher ein Anfänger.

Gefährlich sind jedoch (egal ob W oder K) diejenigen, die sich überschätzen. Und die erkennt man immer erst wenns zu spät ist.

Ich krieg auch nen riesenhals wenn ich vermeintliche Könner sehe die ihre Freestyletricks oder hohen Sprünge mitten im pulk machen wenn es draußen, links oder rechts genug platz gibt.

Bernie B
08.07.2010, 16:15
Wer schützt uns eigentlich vor Bernie B?

Im Forum sind es ja nur Worte, aber auf dem Wasser wären das Straftaten.
Immerhin werden sie hier öffentlich angekündigt und bleiben im Falle eines Falles ewig im WWW.

Nur mal zur Klarstellung:
Wenn ich auf Kollisionskurs (2 windgetriebene Fahrzeuge kommen sich direkt entgegen)bin begehe ich noch lange keine Straftat;)
Wie ich mich in 30m Abstand verhalte steht auf einen anderen Blatt.
Nach 10m bin ich beim Manöver des letzten Augenblicks.
Im schlimmsten Fall (wenn sich eine Kollision nicht vermeiden läßt)werde ich aber eher den Kiter anfahren als sich mit den gespannten Leinen anzulegen.
Und das wird sicherlich als Selbstschutz auch keine Straftat sein.
Sich schwere Verletzungen durch die Leinen zuzuziehen dürfte als Dummheit durchgehen.
@ Mattoflat:
Sicher ist das aggressiv; doch frag mal anders herum:
Wie empfindest Du es als Surfer wenn Dir ein Kiter mit tiefstehenden Schirm den Kurs kreuzt?
Denn das der Kiter unbedingt in Luv vorbei will dürfte klar sein; sonst wäre der Kite im normalen Windfenster.
Nach meinen Erfahrungen hilft mein Verhalten eher als schreiend den Kiter darauf aufmerksam zu machen.

Übrigens versuche ich immer in Luv zu passieren, eben wegen der Gefahr von den Leinen erwischt zu werden. Daher kann ich das Verhalten des Windsurfers im Video auch bestens verstehen.

hollyg69
08.07.2010, 21:08
Moin,
mir ist genau dieser Unfall passiert. Übrigens auf Flachwasser. Ich hatte klar Vorfahrt und habe auch im letzten Moment massiv angeluvt, weil ich damit auch meine Geschwindigkeit reduziert habe. Es war eher der Versuch zu bresen und mich bei abnehmenden Segeldruck unter das Segel fallen zu lassen. Ich muss gestehen, dass ich ich dem Kiter (ich möchte hier aber keine Straftat ankündigen.) gerne den Hals umgedreht hätte. Wir haben uns übrigens beide nicht wirklich verletzt. Ich habe dann ca. 30 Sekunden (etwas peinlich) wüste Beschipfungen abgelassen (möglicherweise habe ich sogar eine Straftat angekündigt), aber ich war auch echt sauer und zitterte am ganzen Körper. Noch wütender war ich aber, als dann noch ein Kiter ankam, der meinte, dass wir doch alle Surfer sein usw.. Tut mir Leid in dem Moment war das leider das falscheste, was er sagen konnte, denn meine Wur war schlagartig wieder auf 100% und der tolle Verbrüderungsfreund musste sich dann nochmal mein Geschrei anhören. Naja: Konsequenz der Geschichte ist, dass ich echt Schiß vor Kitern habe und jetzt auch frühzeitig ausweiche und auch die Kiter daraufhinweise, wenn sie nicht auf die Regeln achten (Natürlich ohne Androhung von Straftaten).

Mattoflat
09.07.2010, 08:30
(..)@ Mattoflat:
Sicher ist das aggressiv; doch frag mal anders herum:
Wie empfindest Du es als Surfer wenn Dir ein Kiter mit tiefstehenden Schirm den Kurs kreuzt?
Denn das der Kiter unbedingt in Luv vorbei will dürfte klar sein; sonst wäre der Kite im normalen Windfenster.(..).

Ich bleib da ganz ruhig und halte kurs, denn ich weiss aus Kiteerfahrung das ein Kontakt Leinen zu Mast grade für den Kiter sehr unangenehm ausgehen kann. Ein guter Kiter wird schon hochsteuern, wenns nen Anfänger ist muss ich vielleicht als MdlA unterm Segel abtauchen. Den Kite als „Leeblockarde“ nutzen ist nicht nur Assi sonder auch Dumm, weil kaum ein Windsurfer deswegen abfallen wird. Ich schätze daher das der Kiter (nehme Unfähigkeit und Unwissen eher an als böse Absicht, das nennt sich positives Denken) entweder nicht anders kann oder (dazu steuert man den schirm runter) schwung braucht um ihn für dich gleich ordentlich hoch zu steuern.

Mal allgemein dieses „ich halt mal genau auf den zu und guck böse“ bringt keinen was und erzeugt eher Widerstand beim anderen als Besonnenheit. Einem der mir deutlich zeigt das er unbedingt in Luv vorbei will (einige gehen dafür extrem an den Wind, fallen oft sogar aus dem gleiten) dem lass ich doch seinen Willen, auch wenn er eigentlich kurshaltepflichtig ist. Ich schenk im mal ein lächeln vielleicht entspannt er sich ja.

BadHunter
09.07.2010, 11:50
Also, selbst in dieser einen Sekunde, die das Video zeigt, sieht man ja, dass der Kiter gerade eine, ja wie heißt das denn bei Kitern, Wende gefahren hat...

Also wenn ich beim Surfen eine Halse fahre oder überhaupt ein Manöver, dann gucke ich mich erstmal um, ob ein anderer Wassersportler in der Nähe ist oder ich freie Bahn habe....
Das hat der Kiter scheinbar nicht getan....
Dazu kommt, dass der Surfer vielleicht auch nicht einschätzen kann, wie groß der Radius wird, und der Kiter hätte ja einen größeren Bogen fahren können und der Surfer wäre in Luv locker vobeigekommen...

Unterm Strich ist das blöd gelaufen, aber die Hauptschuld an dem Crash geben ich schon dem Kiter, der vor dem Manöver erstmal hätte gucken müssen, ob er freie Bahn hat.


Gruß, Jens

Dhyran
09.07.2010, 12:42
Das Anluven des Windsurfers ist im Grunde genau der richtige Weg gewesen um Geschwindigkeit rauszunehmen, leider luvte ebenso der Kiter an.
Also ich habe mal live gesehen wie eine Kiteschnurr einem Kind die Wade zerschnitten hat. Danach sieht man vieles einfach anders. Und wenn man selber Kinder hat, dann muss man sich schon gut im Zaum halten wenn dann jemand mit 'ey bleib mal locker' kommt

Quicksurfer
09.07.2010, 12:49
Unterm Strich ist das blöd gelaufen, aber die Hauptschuld an dem Crash geben ich schon dem Kiter, der vor dem Manöver erstmal hätte gucken müssen, ob er freie Bahn hat.



Also, mal ehrlich, objektiv kann man zu dem Video selbst eigentlich keine eindeutige Aussage treffen, dafür ist die Sequenz einfach zu kurz.

Das einzige, was "unterm Strich" bleibt, ist die Sache mit dem Abstand halten, das ist immer richtig. Und in Anbetracht der Tatsache, dass in den meisten Fällen der Surfer oder Kiter keine Ahnung von Vorfahrtsregeln hat, bzw. sie nicht beachtet, ist es das eben, was "unterm Strich" übrig bleibt. :)

Bernie B
09.07.2010, 13:03
Ich bleib da ganz ruhig und halte kurs, denn ich weiss aus Kiteerfahrung das ein Kontakt Leinen zu Mast grade für den Kiter sehr unangenehm ausgehen kann.
Das erschreckt mich:eek:
Solch ein Erlebnis wünsche ich Niemanden; abgesehen davon hilft der Mast mir nicht selbst auch in die Leinen zu geraten.
Den Kite als „Leeblockarde“ nutzen ist nicht nur Assi sonder auch Dumm, weil kaum ein Windsurfer deswegen abfallen wird.
Ganz genau!
Denn dann müßte ich als Surfer auf tiefsten Raum gehen mit allen Nachteilen für solch eine brenzliche Situation.
Mal allgemein dieses „ich halt mal genau auf den zu und guck böse“ bringt keinen was und erzeugt eher Widerstand beim anderen als Besonnenheit
Das sieht sicher Jeder etwas anders;)
Ohne Reaktion(am besten noch mit Shakazeichen) an Ihn vorbeifahren obwohl er sich gerade sehr falsch verhalten hat bringt keine Einsicht!
Übrigens wenn sich ein Kiter korrekt verhält zeige ich ihm auch offen meine Freundlichkeit.
Gegen falsch verstandene Toleranz habe ich aber etwas.
Ich schau auch nicht tatenlos zu wenn ein Kiter am Ufer unbedingt zwischen den spielenden Kindern und Surfanfängern das Springen nicht sein lassen kann.
Und glaub mir, bisher konnte ich immer glaubhaft vermitteln das diese Verhalten nicht geduldet wird.
@Bad Hunter:
Dieses beobachte ich auch immer wieder und daraus entstehen oft brenzliche Situationen.
Wir sind gar nicht in der Lage solch enge und zeitlich schnelle Manöver zu fahren und verschätzen uns daher wie schnell der Kiter uns wieder entgegen kommt. Überdies fahren die Kiter meist vorm Manöver stark in den Wind(auch dieses können wir nicht) und haben ihn plötzlich in Luv statt in Lee.

Mattoflat
09.07.2010, 14:33
na Bernie ich spüre bei dir eine leicht grundsätzliche Antipartie gegenüber Kitern. Gleiches gleich behandeln: steuerst du auf nen Windsurfanfänger der wackelig auf dem Brett steht und dir nicht ausweicht auch bedrohlich mit der Brettspitze zu? Ich finde du hast andere Möglichkeiten als gleich aggressive Gesten zu machen und beschwörst eine ähnliche Gegenreaktion – und lächerliche Faustkämpfe im Wasser wie die unter 15j Wellenreitern „in“ sind brauchen wir nicht. Das du Leute auf ihr Fehlverhalten hinweisst find ich gut – wenn du nicht agierst wie ein Blockwart. Sondern sachlich mit den Leuten redest – oder hörst du jemandem zu der dich anschreit?

PS: es geht im in keinen Fall darum ein Fehlverhalten von irgentjemandem zu rechtfertigen, möchte aber darauf hinweisen das der Ton oft die Musik macht.

Bernie B
09.07.2010, 14:48
na Bernie ich spüre bei dir eine leicht grundsätzliche Antipartie gegenüber Kitern.
Da liegts Du falsch;)
Habe zu vielen Kitern am Stein ein gutes Verhältnis.
Doch gewisses Verhalten ist nicht akzeptabel!
Da helfen auch keine freundlichen Worte.
Und das sind so meine langjährigen Erfahrungen.

Mattoflat
09.07.2010, 14:56
Da liegts Du falsch;)
Habe zu vielen Kitern am Stein ein gutes Verhältnis.
Doch gewisses Verhalten ist nicht akzeptabel!
Da helfen auch keine freundlichen Worte.
Und das sind so meine langjährigen Erfahrungen.

Ich kenn das leider auch das mich vergangene Enttäuschungen dazu bewegen Leute unfair zu behandeln die nichts dafür können. Da muss man über seinen Schatten springen - was mir auch schwer fällt.

Bernie B
09.07.2010, 17:57
Gleiches gleich behandeln: steuerst du auf nen Windsurfanfänger der wackelig auf dem Brett steht und dir nicht ausweicht auch bedrohlich mit der Brettspitze zu?

Ein Windsurfanfänger birgt sicher nicht das Gefahrenpotenzial wie ein Kiter der mir mit Leinen in Kopfhöhe entgegenkommt; daher ist mein Verhalten entsprechend anders.

Das ist ein Punkt den viele Kiter nicht begreifen; aufgrund des Sportgerätes und seiner Möglichkeiten ist besondere Sorgfalt von Nöten(und zwar vom Kiter)!

Ich kenn das leider auch das mich vergangene Enttäuschungen dazu bewegen Leute unfair zu behandeln die nichts dafür können. Da muss man über seinen Schatten springen - was mir auch schwer fällt.
Na da sprech bitte für Dich; ich behandele entsprechend dem Verhalten;)
Ich muß nochmals Deinen Erstpost zitieren:

Trotzdem gelingt auch mir es immer wieder Unmut zu erzeugen. Grade das Runtersteuern des Kites auch mit ausreichendem Abstand wird mit bösen Blicken oder auch mal mit anschreien geahndet. Sprünge sind ein besonderes Thema, damit macht man sich irgendwie nie Freunde (übrigens besonders wenig bei unteren Gleitwind, ist wohl das frustlevel besonders hoch) selbst Abstände von 100m sind vielen dabei nicht ausreichend.

Ich habe da so ein wenig das Gefühl das Deine Beurteilung sagen wir mal sehr subjektiv ist;und das zugunsten des Kiters in Dir!
Irgendwie hast Du immer noch nicht verstanden (trotz der vielen Meinungen zum Thema)das Einige das anders sehen.
Deine persönliche Einschätzung was genügend ist gilt noch nicht für jeden Windsurfer(was Du ja oft am eigenen Leib erlebst). Oder glaubst Du die behandeln Dich alle unfair; ganz besonders wenn der Wind nicht ausreichend ist?

replace
09.07.2010, 19:57
Ein unerfreuliches Thema.
Abseits aller Regeln erwarte ich von einem Kiter, der sein Kite nicht beherrscht und die Regeln ignoriert oder nicht kennt eher ein ABFALLEN. ( Wurst mit Schirmchen nach Lee )

Denjenigen Kitern, die bei vernünftigem Wind noch unterwegs sind, tippe ich auf der Kreuz auf die Schulter ;) und abends trinken wir zusammen eine Hopfenkaltschale und grillen totes Zeugs.

Zur Ordnung in der Welle: hab ich was verpasst oder hat sich generell was geändert?
1) Wellenreiter - ohne Segel hab ich IMMER "Vorfahrt
2) Windsurfer
3) Kiter

1) Locals
2) Gäste

Wobei man bei Letzterem gern integriert wird, wenn man mal zum Guten Tag sagen den Schnabel aufmacht.

replace

dannydevil
10.07.2010, 22:35
ich hab eher eine Abneigung gegen Kiter, da diese nicht einmal die Vorfahrtregeln oder sonstige Wasserverordnungen (international) kennen und sehr egoistisches Verhalten darlegen !!!
Diese Abneigung bezieht sich aber auch nur im Mittelmeer-Raum wo auch kein Segelgrundschein oder ähnliches erforderlich ist !
Dagegen muss ich aber sagen, dass sich die "deutschen" Kiter eigentlich am Mittelmeer vorbildlichverhalten und fahren !!!

Jedenfalls fahren Spanier gernde mit kurzen kleinen Bretter, um mehr show am Strand zu machen von dem man nur hohe Sprünge aber ohne Verstand und Qualität reden kann ! Höhe fahren können ist für die Südländer ein Fremdwort; dann lieber 100 m am Badestrand knapp über die Kinderköpfe mit den Leinen vorbeigehen !
Bei den Kitern unseres Breitengrades merkt man den Besitz eines Kites-Schein eher an !

3 Finger hatte eine Mutter an unserem Strand bereits von einem nichtskönnenden Kiter verloren. Sie wollte ihre Kinder von dem vorbeiziehenden Kite beschützen ! Wäre ich dort dabeigewesen, wüsste ich nicht was ich mit so einem Kiter gemacht hätte !

Ein Kite-Schein sollte das mindeste eines Kiters sein; der besonders auf die Gefahren aufmerksam gemacht wird. Gerne auch mit Unfallbilder !!! Es ist eine unterschätze Sportart die viele Gefahren mit sich zieht !!!

Gruß Danny

Mattoflat
10.07.2010, 22:52
Ein Windsurfanfänger birgt sicher nicht das Gefahrenpotenzial wie ein Kiter der mir mit Leinen in Kopfhöhe entgegenkommt; daher ist mein Verhalten entsprechend anders.

Das ist ein Punkt den viele Kiter nicht begreifen; aufgrund des Sportgerätes und seiner Möglichkeiten ist besondere Sorgfalt von Nöten(und zwar vom Kiter)!


Na da sprech bitte für Dich; ich behandele entsprechend dem Verhalten;)
Ich muß nochmals Deinen Erstpost zitieren:

Ich habe da so ein wenig das Gefühl das Deine Beurteilung sagen wir mal sehr subjektiv ist;und das zugunsten des Kiters in Dir!
Irgendwie hast Du immer noch nicht verstanden (trotz der vielen Meinungen zum Thema)das Einige das anders sehen.
Deine persönliche Einschätzung was genügend ist gilt noch nicht für jeden Windsurfer(was Du ja oft am eigenen Leib erlebst). Oder glaubst Du die behandeln Dich alle unfair; ganz besonders wenn der Wind nicht ausreichend ist?

ja ich werd nur noch von mir sprechen - klar mach ich Fehler und schätze sStuationen auch mal falsch ein - aber ich sehs ab und zu auch mal ein. Meine bescheidene Bitte war das andere dies auch tun und so zur Deskalation beitragen.

Ich zieh für mich daraus: Kiteanfänger an eine windsurferarmen Strand schicken, als Windsurfer andere darüber aufklären was von Kitern erwartet werden kann und was nicht, und zum Kiten die Orte nutzen die zum Windsurfen suboptimal sind. Über sturköpfe auf dem Wasser versuch ich mich mal nicht aufzuregen sondern mir mal denken "jeder hat mal nen schlechten Tag".

PS: Danny, klingt ja absolut horror - welche Strand/strände in Spanien ist das? Auf Fuerte gehts ziemlich gesittet zu muss ich sagen

fuzzy
11.07.2010, 08:17
Sowas wie Von Danny beschrieben durfte ich in Tarifa zu genüge beobachte...

Alex
11.07.2010, 12:34
am steinhuder meer habe ich schon öfter "fast crashes" mit kitern gehabt, welche unbedingt in luv an mit vorbei wollten und dann von starken böen überrascht wurden. bei konstantem sicheren Wind ist das mit etwas abstand ja kein problem, aber an böigen spots doch sehr gefährlich.

ich bin deshalb dafür das Kiter immer in lee an windsurfern vorbei fahren sollten. Für ein freundliches miteinandern kann man das als windsurfen durch höhe ziehen unterstützen....

ich hab hier nicht alles gelesen und kite hin u wieder auch mal ein wenig...

vipcop
12.07.2010, 15:40
Hi,

Backbordbug vor Steuerbordbug

der Surfer hat Backbordbug also eigentlich Vorfahrt

Der Kiter versucht auszuweichen, aus seiner Sicht nach Backboard, also völlig korrekt.

Der Surfer müsste Kurshalten und wenn dann eine Kollision droht nach Backbord ausweichen, also abfallen. Tut er aber nicht, er hält nicht Kurs und luvt die ganze Zeit an.

Welle ist nicht zu erkennen, die Wellenregeln sind keine offiziellen Regeln.
Schonmal was vom Manöver des letzten Augenblicks gehört?
Falls ja wohin wird es gefahren?
Nach STEUERBORD!
Ergo, der Windsurfer macht alles richtig der Kiter alles falsch.
kA ob der Windsurfer vorher seinen Kurs groß geändert hat, das entscheidende ist aber in diesem Fall das letzte Manöver und das ist korrekt.

poseidon
12.07.2010, 17:51
Hi,

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausweichregeln_zwischen_Segelfahrzeugen

hier gilt Regel 1.
Backbordbug vor Steuerbordbug
Der Kiter ist ausweichpflichtig
Der Surfer kurshaltepflichtig

Der Kiter weicht aus seiner Sicht nach Backbord, Luv aus, das war korrekt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Man%C3%B6ver_des_letzten_Augenblicks

also Parallelkurs, nicht den Kurs des ausweichpflichtigen Kiters kreuzen.

dh. Surfer muss im letzten Moment abfallen, aus seiner Sicht nach Backbord.

80volAlc
12.07.2010, 18:00
Gabs da nicht sowas wie ''rechte hand am mast hat vorfahrt'' oder so ? ..

picapaoo
12.07.2010, 19:09
Hi,

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausweichregeln_zwischen_Segelfahrzeugen

Der Kiter weicht aus seiner Sicht nach Backbord, Luv aus, das war korrekt.

also Parallelkurs, nicht den Kurs des ausweichpflichtigen Kiters kreuzen.

dh. Surfer muss im letzten Moment abfallen, aus seiner Sicht nach Backbord.

das ist falsch!

sieh dir mal genau das bild an:http://www.spotnetz.de/images/7/7e/Vorfahrtsregel_Backbordbug.jpg
http://www.spotnetz.de/index.php/Vorfahrtsregeln

ist auch eigentlich logisch oder?
Abfallen heißt ja Verzicht auf Höhe!
Würde/könnte der Kiter anluven wäre er ja im Vorteil.
Das würde dem "Backbordbug vor Steuerbordbug" widersprechen!

Bernie B
12.07.2010, 19:42
Na dann will ich mal hoffen das mir der Poseidon niemals mit dem Kite entgegenkommt.:eek:
Bei Wiki stehen manchmal Dinge drin, die nicht ganz richtig sind.
Laut KVR geht das Manöver des letzten Augenblicks in die Richtung die am dienlichsten ist.
http://bundesrecht.juris.de/seestro_1972/regel_17.html
(und das ist ein Gesetz, daran sollte man sich halten)
Im vorliegenden Fall ist der Weg nach Luv kürzer(in Lee sind noch sicher 20m Leinen und der Kite) und auch die Geschwindigkeitsreduzierung ist dienlich.
Also Poseidon; auch wenn Du meinst ich wäre eine Gefahr auf dem Wasser für Alle; Meinungen müssen aber nicht richtig sein:rolleyes:

poseidon
12.07.2010, 19:42
Hi,

die Situation ist nicht gleich, wie im Film

2 ist ausweichpflichtig
1 kurshaltepflichtig

2 kann bei diesem Kurs, Halbwind, nach Backbord oder Steuerbord ausweichen, er muss es nur rechtzeitig und deutlich tun, damit 1 es erkennen kann.

In der Situation wie dargestellt, darf 1 als Manöver des letzten Augenblicks nicht abfallen.

poseidon
12.07.2010, 19:48
Na dann will ich mal hoffen das mir der Poseidon niemals mit dem Kite entgegenkommt.:eek:
Bei Wiki stehen manchmal Dinge drin, die nicht ganz richtig sind.
Laut KVR geht das Manöver des letzten Augenblicks in die Richtung die am dienlichsten ist.
http://bundesrecht.juris.de/seestro_1972/regel_17.html
(und das ist ein Gesetz, daran sollte man sich halten)
Im vorliegenden Fall ist der Weg nach Luv kürzer(in Lee sind noch sicher 20m Leinen und der Kite) und auch die Geschwindigkeitsreduzierung ist dienlich.
Also Poseidon; auch wenn Du meinst ich wäre eine Gefahr auf dem Wasser für Alle; Meinungen müssen aber nicht richtig sein:rolleyes:

De facto kam es zum Zusammenstoß, obwohl der Ausweichpflichtige ausgewichen ist.
Das Manöver des Kurshaltepflichtigen war also letztendlich nicht dienlich.

vipcop
12.07.2010, 19:53
Hi,

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausweichregeln_zwischen_Segelfahrzeugen

hier gilt Regel 1.
Backbordbug vor Steuerbordbug
Der Kiter ist ausweichpflichtig
Der Surfer kurshaltepflichtig

Der Kiter weicht aus seiner Sicht nach Backbord, Luv aus, das war korrekt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Man%C3%B6ver_des_letzten_Augenblicks

also Parallelkurs, nicht den Kurs des ausweichpflichtigen Kiters kreuzen.

dh. Surfer muss im letzten Moment abfallen, aus seiner Sicht nach Backbord.

Es gibt einen BSU-Bericht in dem es um einen Unfall zweier Segelboote ging, bei dem das eine Boot nach Backbord auswich, da auf Steuerbord eine Untiefe war. Aus Sicht der BSU war dieses Manöver falsch trotz der Gefahr in Steuerbord. Ich suche dir gerne später den Bericht raus.
Wikipedia ist nicht allwissend.

Bernie B
12.07.2010, 19:59
De facto kam es zum Zusammenstoß, obwohl der Ausweichpflichtige ausgewichen ist.
Das Manöver des Kurshaltepflichtigen war also letztendlich nicht dienlich.
War mir klar das Du(!) das anders siehst!
Einen Meter weiter (ne zehntel Sekunde)und es wäre nicht passiert.
Nach Lee wäre es überhaupt nicht zu schaffen gewesen und die Gefahr sich schwerer zu verletzen deutlich grösser.
Die Geschwindigkeitsreduzierung alleine wäre aber schon dienlich gewesen; vom Selbstschutz ganz abgesehen.

Der Surfer hat letztendlich alles getan um den Unfall glimpflich verlaufen zu lassen.
Ich glaube beim nächsten Mal macht der Surfer das Manöver des letzten Augenblicks eher(wie schon von mir angesprochen) und dann klappt es auch.

picapaoo
12.07.2010, 20:39
@Die die den Surfer für schuldig halten
Komisch dass ich überall nur links finde, wo Steuerbordbug abfallen (nicht anluven!) muss.
Womit wieder einmal deutlicher wird, dass der Kiter den Fehler gemacht hat.

http://meeressegeln.blogspot.com/
http://www.surf-club-augsburg.de/files/05.%20Vorfahrtsregeln_0.pdf
http://www.spotnetz.de/index.php/Vorfahrtsregeln
Seite 24 dieses PDFS (Bild links etwas verdeckt) http://www.kyc.de/uploads/media/Rechtskunde_SKS.pdf

sogar bei den Kitern wird das gelehrt^^
http://www.mysniptip.de/surfen/surf-wissen/regeln-beim-kitesurfen-was-gilt-eigentlich/

zuletzt noch in Bild und Ton: http://www.hausgemacht.tv/sport-fitness/wassersport/1531,73,wie-surfe-ich-sicher.html?node_id=73
...auch hier wird gesagt das der Ausweichpflichtige meist abfallen muß

Suendbad
13.07.2010, 06:41
Interessante Disskusion die ihr hier führt, aber wie gesagt geht ihr vermutlich von falschen Tatsachen aus ....

Ich meine auf dem Video zu erkennen (an der Spur die nach der Dünungswelle raus kommt), dass der Kiter kurz vorher ein Manöver gefahren hat.

.... und wenn ich auf einen zu halse, oder umgekehrt, geht das alles so fix (9/10 Sekunden), dass man sich über Ausweichregeln keine Gedanken mehr machen kann.

Ausweichen is ja schoen und gut ... dafür brauche ich aber Platz, Zeit und die nötige Übersicht, und damit sollte man sich dann niemals erst so nah kommen wie die beiden. Sich von allen andern auf dem Wasser ausreichend freizuhalten ist die absolute Grundregel und wenns daran schon happert, is es zum Ausweichen meist eh schon zu spät :/

RRD248
13.07.2010, 08:18
Das Ausweichen nach Lee wäre immer die erste und beste Lösung, weil der ausweichende den anderen durch das Ausweichen nicht behindern darf.

Ein Ausweichen nach Luv führt aber zu einer Behinderung, weil dadurch unter Umständen der Wind genommen werden kann, z.B. wenn der Ausweichende eine grössere Yacht ist, liegt der Surfer mit einem Luvsturz im Wasser oder bei eine Jolle kann es zur Luv Kenterung kommen, wenn alle im Trapez stehen.

Also, Ausweichen nach Lee, um den anderen nicht zu behindern!!!

Ich halte in diesem Fall den Kiter für den Hauptschuldigen am Unfall, auch wenn er ein Manöver gefahren haben solle. Dann hätte er vorher schauen müssen, ob Platz dafür ist. Wenn er grade vom Stand weggefahren ist gibt das gleiche.

Aber auch der Surfer muss natürlich vorausschauend fahren. Leider haben beide dann zu spät und falsch reagiert. das scheint aber "menschlich" zu sein, da derartige Ausweich-Unfälle selbst in der hochtechnisierten Luftfahrt vorkommen.

Gruss
Gerhart

goforward
13.07.2010, 08:26
Wären beide nach Lee ausgewichen (geht fast nicht ohne Verringerung der Geschwindigkeit!), hätte es aber einen richtigen Aufprall gegeben und nicht wie hier: Windsurfer steht fast - Kiter stolpert rein...
Beim Manöver des letzten Augenblickes deshalb nach Luv ausweichen!

Michael
13.07.2010, 08:35
Es gibt einen BSU-Bericht in dem es um einen Unfall zweier Segelboote ging, bei dem das eine Boot nach Backbord auswich, da auf Steuerbord eine Untiefe war. Aus Sicht der BSU war dieses Manöver falsch trotz der Gefahr in Steuerbord. Ich suche dir gerne später den Bericht raus.
Wikipedia ist nicht allwissend.

... du meinst wahrscheinlich den Unfall im Ringköbing-Löb. Dort ist aber betonntes Fahrwasser und es wurde einem Segler vorgeworfen, seine Seite verlassen zu haben und nach backbord in das Fahrwasser des Entgegenkommers ausgewichen zu sein. Richtig wäre nach Ansicht des BSU ein Ausweichen ins Flach gewesen, auch wenn damit die Gefahr einer Grundberührung bestanden hätte.

http://www.bsu-bund.de/cln_005/nn_99668/SharedDocs/pdf/DE/Unfallberichte/2006/Bericht__347__05,templateId=raw,property=publicati onFile.pdf/Bericht_347_05.pdf


... Ich meine auf dem Video zu erkennen (an der Spur die nach der Dünungswelle raus kommt), dass der Kiter kurz vorher ein Manöver gefahren hat.
...


... das sehe ich auch so. Ich meine nur, dass eigentlich ausreichend Platz gewesen wäre, wenn der Surfer seiner Kurshaltepflicht nachgekommen wäre. Er hat aber angeluvt und so wurde es eng bis zum Crash. Vielleicht ist der Surfer von einem größern Radius des Kiters beim Halsen ausgegangen und hatte sich bereits darauf eingestellt, hinter ihm zu passieren. Und dann ging alles zu schnell.

mfG

Michael