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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Probleme beim Angleiten


auralbee
07.10.2019, 10:27
Hi Leute,

ich fahre ein F2 Stoke (136 Liter), wiege 85kg und gehe meist ab 15 knt mit einem 7.1 Segel (Sailloft Ride) aufs Wasser. Wenn es in Richtung 20-25 knt geht, steige ich dann meist auf ein 5.9 North Duke um.

Mein Problem: Während um mich herum schon fleissig übers Wasser gefetzt wird, kommt mein Board im unteren Knotenbereich irgendwie nicht aus dem Knick, sprich ich kriege es nicht über die Gleitschwelle, obwohl ich gefühlt genug Druck im Segel habe. Habe schon viel am Trimm, Mastfussposition etc. rumgespielt, aber ich komme einfach schlecht in Fahrt und kriege den Segeldruck nicht in Schub nach vorne umgesetzt. Oft geht der Bug während der Dümpelfahrt unter, bremst mich noch zusätzlich ab und macht das Ganze ziemlich wackelig. Wird der Wind stärker, dann kriege ich das Board wesentlich besser frei und bekomme auch ordentlich Geschwindigkeit.

Was könnte eures Erachtens nach das Problem sein? Brauche ich für den Bereich zwischen 15 - 20 Knoten noch ein größeres Segel / mehr Quadratmeter? Da ich das 7qm Segel vom Handling her schon relativ grenzwertig finde (groß / schwer), würde ich ungern in ein noch größeres Segel investieren?

Könnte evtl. auch ein kleineres Board Sinn machen? Hatte überlegt, mal ein Board um die 100 - 120 Liter (Gecko, JP o.ä.) auszutesten.

Oder muss ich mich einfach damit abfinden, das ich mit meinem Equipment und Gewicht erst ab 20 Knoten richtig Spaß habe.

Hat jemand Erfahrungen mit ähnlichem Equipment?
Welche Segel könnt ihr für den Bereich um 4bft+ empfehlen?
Habt Ihr irgendwelche Tipps?

trebor
07.10.2019, 11:47
Hi auralbee

ich gehe mal davon aus, dass du die Angleittechnik (Druck auf Mastfuss, abfallen...) beherrschst und nicht nur am Material, sondern auch hieran gefeilt hast.
Da ich mit ähnlichem Gewicht auf meinem 133 L-Board bei 4Bf. ein 7.7er Segel fahre (manchmal sogar ein 8.5er), denke ich, dass dein Segel eher zu knapp ist. Du musst auch bedenken, dass der Wind nie gleichmässig ist - wenn es heisst 15 kn Mittelwind, gibt es Böen und Flauten. Da gilt es auch, den richtigen Zeitpunkt zu erwischen um loszudüsen.
Ein Punkt könnte noch die Finne sein, evtl. hast du eine unpassende oder zu kleine Finne - in diesem Bereich kenne ich mich aber zu wenig aus.
Ein kleineres Brett löst meines Erachtens dein Problem nicht. Grössere Boards kommen schneller ins Gleiten als kleinere. Schau dir mal an, was diejenigen fahren (Board und Segelgrösse), die am Gleiten sind, während du noch rumdümpelst.
Gruss Robert

auralbee
07.10.2019, 15:57
Hi Robert,

danke für deine Antwort.

Ja, die grundlegende Angleittechnik beherrsche ich, evtl. muss ich mal gucken, ob ich etwas mehr Druck auf den Mastfuß kriege, habe ich bisher noch nie so explizit drauf geachtet.

Ich habe unterschiedliche Finnen, eine Seegrasfinne (30cm), eine Freeride-Finne (36cm) und die Originalfinne (45cm), die mir aber oftmals zu lang ist.

Ja, vllt. muss ich mich nochmal nach einem größeren Segel umschauen. Kannst Du im Bereich 7.5 - 8qm was empfehlen (möglichst für 460er Mast)?

Grüße, Tobias

rob1111
07.10.2019, 16:07
Am Brett alleine wird es nicht liegen.
Modernere Bretter sind in der Volumenklasse schon breiter, aber so schmal ist das Stoke jetzt auch nicht.

Wenn du bei 15kn ohne Pumporgie gleiten willst bei deinem Gewicht muss ein größeres Segel her. Finde 7,1 noch nicht so schlimm, meine Frau fährt mit 65 Kilo ein 6,7er. Klar nicht ihre Lieblingsgröße, aber wenn man gleiten will muss man bei wenig Wind halt auch größere Segel fahren...
Ich fahre in dem Windbereich 9,6qm, habe allerdings auch 110kg.

blinki-bill
07.10.2019, 17:39
Auf keinen Fall bringt dich ein kleineres Board ehr ins Gleiten.
Deshalb die Tipps oben befolgen und ein 8er Segel aufziehen.
Oder bzw. und an der Technik arbeiten:
1. Zum Angleiten auf Raumwind Kurs abfallen.
2. Aktiv anpumpen: Mit dem Ziehen am Segel, auch die Beine anziehen und so das Board entasten. In 3-5 Zügen musst du im Gleiten sein. Erst dann in die Schlaufen gehen.

Rosas-Fahrer
07.10.2019, 19:24
Moin,
den Stoke kenn ich nicht, aber das Ride.
Ich hatte es in ca. 7,7(?) - das Segel war eher ein Angleitverhinderer...Das da dein 7,1er anders kann ich mit nicht vorstellen.
Auf dem 72er Stoke wird auch ein knapp 8qm No-Cam wohl gehen. Und sobald du im Gleiten bist, sind doch alle Mühen an Land vergessen.:D
Gruß

Murphy
07.10.2019, 21:03
ich fahre ein F2 Stoke (136 Liter), wiege 85kg und gehe meist ab 15 knt mit einem 7.1 Segel (Sailloft Ride) aufs Wasser.
Also von hier aus zu erkennen, warum Du nicht ins Gleiten kommst, dagegen ist Glaskugel lesen ne exakte Wissenschaft.:)
Das kann so viele Ursachen haben. Schlecht angleitendes oder falsch getrimmtes Segel, schlechte/nicht vorhandene Angleittechnik usw.
Sind es wirklich 15 Kn oder eher Böen 15, auf einem See oder Meer, wie wurde das gemessen/ geschätzt? Die Stokes, die ich mal gefahren bin 2003/2004?,
kenne ich als ausgesprochen angleifaule Gesellen.
Ich tät mal einfach demnächst am Beach die "Angleitkönige" fragen, woran es liegen könnte. Das bringt Dich sicher weiter als so auf Verdacht einen Riesenlappen zu kaufen(den Du ja gar nicht fahren willst).

Murphy
07.10.2019, 21:05
Auf keinen Fall bringt dich ein kleineres Board ehr ins Gleiten.


Da lehne ich mich mal weit aus dem Fenster und behaupte mal, das er mit einem Lorch um die 125L deutlich eher ins Gleiten kommt, als mit nem Stoke.
(OK ist ein unfairer Vergleich).:)

Murphy
08.10.2019, 00:06
Moin,
den Stoke kenn ich nicht, aber das Ride.
Ich hatte es in ca. 7,7(?) - das Segel war eher ein Angleitverhinderer...Das da dein 7,1er anders kann ich mit nicht vorstellen.


Das könnte natürlich in Verbindung mit dem Stoke ein angleitmäßig tödlich Kombination sein.:D

Btw. Gibt es eigentlich bei YouTube keine Videos bzgl Angleittechnik?

blinki-bill
08.10.2019, 08:20
Da lehne ich mich mal weit aus dem Fenster und behaupte mal, das er mit einem Lorch um die 125L deutlich eher ins Gleiten kommt, als mit nem Stoke.
(OK ist ein unfairer Vergleich).:)
Moinsen.
Das war ja jetzt auch mehr vom Grundsatz gemeint.
Natürlich gibts gleitstärkere Boards zwischen 120 und 130 Litern.
Nur: Wenn einer auf die Bremse drückt beim Angleiten, dann kommen die auch nicht ins Rutschen ;)

trebor
08.10.2019, 08:30
Btw. Gibt es eigentlich bei YouTube keine Videos bzgl Angleittechnik?

https://www.youtube.com/watch?v=WB30KgpTnZ4
https://www.youtube.com/watch?v=r1mHdBkV_MA

Die hab ich auf die Schnelle gefunden, sind meiner Meinung nach halbwegs brauchbar. Es gibt noch mehr, die finde ich aber nicht so brauchbar.

Gruss Robert

rob1111
08.10.2019, 08:45
Hmm, das zweite mit Angleiten in den Schlaufen finde ich nicht so gut.
Das Funktioniert nur mit einem Brett das einen riesigen Volumenüberschuss hat.
Wenn ich mich auf meinen Brettern in die Schlaufen stelle bevor ich im Gleiten bin gehe ich Tauchen (großes Brett hat 30l Volumenüberschuss).

auralbee
08.10.2019, 10:59
Also von hier aus zu erkennen, warum Du nicht ins Gleiten kommst, dagegen ist Glaskugel lesen ne exakte Wissenschaft.
Das kann so viele Ursachen haben. Schlecht angleitendes oder falsch getrimmtes Segel, schlechte/nicht vorhandene Angleittechnik usw.

Ja, das stimmt natürlich. Manchmal kann ein bisschen mehr Spannung auf dem Vorliek oder etwas mehr Bauch im Segel Wunder wirken.

Ich war ja schon oft im Gleiten, insofern weiß ich schon prinzipiell wie es funktioniert. Was mich nur irritiert ist, dass ich gefühlt eigentlich genug Druck im Segel habe, trotzdem aber keinen richtigen Schub nach vorne bekomme. Vielleicht muss ich tatsächlich mal versuchen, das Heck mit mehr Druck auf den Mastfuss frei zu kriegen, wie in den Videos zu sehen. Danke dafür :)

Ansonsten muss ich mich wohl mal nach einem anderen, etwas größeren Segel umschauen. Man sollte es allerdings mit einem 460er RDM Mast fahren können, den ich mir vor kurzem für das Sailloft Ride zugelegt habe. Hab gesehen, dass für z.B. North Sails / Duotone E_Type, Gunstream Stream o.ä. über 7qm SDM-Masten empfohlen werden.

Hat jemand da ggf. eine Empfehlung? Es gibt ja sicherlich Segel, die bessere Eigenschaften als mein Sailloft haben und bei 7.5 / 7.8qm noch gut zu handeln sind.

Sind es wirklich 15 Kn oder eher Böen 15, auf einem See oder Meer, wie wurde das gemessen/ geschätzt?

Ich fahre meistens auf der Ostsee (Fehmarn, Darss), wenn Windfinder / Windy / Windguru mind. 15 Knoten (mittlere Windgeschwindigkeit) prognostizieren, d.h. Böen sind drüber. Darunter macht es erfahrungsgemäß mit meinem Material keinen Spaß.

blinki-bill
08.10.2019, 11:52
RDM...
Damit machst du genau das kaputt, was zum passiven Angleiten hilfreich ist: Das Segel wird damit flacher. Zeitgleich hast du ein etwas dynamischeres Profil. Das kannst du dir durch aktives Pumpen zunutze machen.

Setze den vorderen Fuß in das Dreieck zwischen den vorderen Schlaufen und Mastfuß. Den hintern hinter die vorderen Schlaufen. Fang an mit dem Segel zu pumpen. Entlaste bei jedem Zug am Segel deine Beine ein wenig und immer mehr bis du im Rutschen bist.

Den starken Zug, den du aktuell spürst, kannst du durch diese Technik umsetzen. Dein Board will zwar schon losrutschen, es fehlt aber der entscheidende Arschtritt damit es losgeht. Aktuell drückst du da selber noch auf die Bremse.

Gleichwohl: Der Murphy hat natürlich recht, wir stochern im Nebel. Du solltest mal schauen wie es die anderen machen bzw. gezielt dort mal jemanden ansprechen.

wwwerner
08.10.2019, 11:59
Also von hier aus zu erkennen, warum Du nicht ins Gleiten kommst, dagegen ist Glaskugel lesen ne exakte Wissenschaft.:)
Das kann so viele Ursachen haben. Schlecht angleitendes oder falsch getrimmtes Segel, schlechte/nicht vorhandene Angleittechnik usw.
Sind es wirklich 15 Kn oder eher Böen 15, auf einem See oder Meer, wie wurde das gemessen/ geschätzt? Die Stokes, die ich mal gefahren bin 2003/2004?,
kenne ich als ausgesprochen angleifaule Gesellen.
Ich tät mal einfach demnächst am Beach die "Angleitkönige" fragen, woran es liegen könnte. Das bringt Dich sicher weiter als so auf Verdacht einen Riesenlappen zu kaufen(den Du ja gar nicht fahren willst).


Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Ich hatte den Stoke in 125L, wie Murphy schon sagte, ein angleitfauler Bock, wenn es denn läuft, dann wirklich gut. Patrik-Shape eben...

Apropos Downgraden:
Hatte mir damals für den Binnensee ein "gleitstarkes" 145L Falcon gegönnt und bin dann mal zum Vergleich den kleinen Falcon Bruder 124L gefahren. Was soll ich sagen, das Board mit 20L weniger Volumen ging eher in die Gleitphase, als das Pummelchen. Hab den 145er dann sofort wieder verkauft. Von daher ist die Überlegung ein kleineres, gleitstarkes Board zu nehmen garnicht mal so verkehrt. ;)

wwwerner
08.10.2019, 12:04
RDM...
Damit machst du genau das kaputt, was zum passiven Angleiten hilfreich ist: Das Segel wird damit flacher.

Sobald der Wind ins Segel drückt bildet sich ein schöner Bauch. Bringt auf jeden Fall Gleitvorteile.


Mein Gleitwunder war bisher immer ein Vandal Stitch (Camfree!) 7,5 mit 460er RDM. Das Teil ist auch nach oben noch wirklich gut zu kontrollieren.

Phillip Hommel
08.10.2019, 12:24
Viel Zug im Segel ohne viel Vortrieb spricht eventuell für zu wenig downhaul. Dadurch wird das Segel u.A. sehr "Kopflastig", neigt zu Schleuderstürzen aber will nicht vorwärts. "Weniger Downhaul" bei schwachem Wind funktioniert nur in einem recht kleinen Bereich (+/- 1-2cm),darüber hinaus verschlechtert sich die Performance erheblich. Eventuell auch da mal schauen. Zusätzlich zum bisher gesagte.

blinki-bill
08.10.2019, 14:07
Sobald der Wind ins Segel drückt bildet sich ein schöner Bauch. Bringt auf jeden Fall Gleitvorteile.
Wo soll der herkommen?

Vielleicht liege ich total daneben, aber wenn ich ein Segel, dass für RDM oder SDM geeignet ist aufbaue, dann brauchts mit dem RDM mindestens ~2 cm mehr Vorliek. Dann steht es "ordentlich", hat aber mehr LL als eigentlich passend. Das ist nach oben raus dann OK, aber untenrum fehlt's an Vortrieb. Mehr Bauch gibt's eh nicht, denn den gibt der Schnitt vor.

Kenne da zufällig 2 "Severne Gator mit RDM" Testfahrer, die beide glauben es liege am Board... ;)

Rosas-Fahrer
08.10.2019, 16:02
"Severne Gator mit RDM"

...der nächste Angleitverhinderer. Am Besten noch mit Patrik Cross 112. Ein Alptraum.
Gruß

auralbee
08.10.2019, 16:25
Viel Zug im Segel ohne viel Vortrieb spricht eventuell für zu wenig downhaul

zu wenig downhaul = zu wenig Vorliekspannung :confused:

wwwerner
08.10.2019, 16:35
Wo soll der herkommen?

Die halb gefüllte Masttasche kommt noch mal dazu ;)

blinki-bill
08.10.2019, 16:46
Die halb gefüllte Masttasche kommt noch mal dazu ;)

Wie süß :rolleyes: bringt nur nix, den Bauch kannste ja mit mehr oder weniger Outhaul einstellen. Du gibst doch bei RDM eigentlich auch etwas mehr Schothornspannung. Das können wir noch lang diskutieren. Schlage dafür mal einen Freitag abend vor ;)

@auralbee:
downhaul = Vorliekspannung
outhaul = Schothornspannung

auralbee
08.10.2019, 16:58
Hier gibt es auch noch mal ein paar Angleit-Tipps (im Text unter dem Video):
https://www.youtube.com/watch?v=KEb-qab3dCs

blinki-bill
08.10.2019, 18:24
Und hier von Vincent Langer:
https://www.surf-magazin.de/fahrtechnik/tipps/vincents-workshop-frueher-gleiten

wwwerner
08.10.2019, 18:27
Wie süß :rolleyes: bringt nur nix, den Bauch kannste ja mit mehr oder weniger Outhaul einstellen.
Bei Simmer beispielsweise werden einige Segel gezielt mit weiteren Masttaschen geschneidert, trotz RDM. Das bringt mehr Frontend Drive und mehr Upwind Performance.
Aber das brauche ich ja einem Speedjunki, der nur SDM fährt, nicht erzählen. :p

Das können wir noch lang diskutieren. Schlage dafür mal einen Freitag abend vor
Können wir gerne machen, aber letztendlich kommt da doch nur ein voller Deckel bei rum 🤪

blinki-bill
08.10.2019, 18:56
Bei Simmer beispielsweise werden einige Segel gezielt mit weiteren Masttaschen geschneidert, trotz RDM. Das bringt mehr Frontend Drive und mehr Upwind Performance.
Was genau ist Frontend Performance?
Klingt wie Mehr Speed durch höhere Geschwindigkeit.
Hilft, wenn man dran glaubt!

Können wir gerne machen, aber letztendlich kommt da doch nur ein voller Deckel bei rum ��
Je mehr Bier desto breiter der Konsens :p

wwwerner
08.10.2019, 20:07
Was genau ist Frontend Performance?
Klingt wie Mehr Speed durch höhere Geschwindigkeit.
Hilft, wenn man dran glaubt!
Ich glaube nicht nur dran, ich fahre die Segel auch noch und kann das voll unterschreiben.

Frontend Performance -> more power, -> draft,pull -> mehr Zug 🚂

auralbee
09.10.2019, 10:07
Hallo Leute,

danke für Tipps und Tricks, da sind ne Menge Sachen dabei, die ich beim nächsten Einsatz mal austesten kann.

Wenn jemand evtl ein gutes Freeride-Segel zwischen 7 und 8qm verkaufen will, das zu meinem 460er RDM-Masten passt und max. einen 210er Gabelbaum erfordert, kann sich gerne bei mir melden ;)

Grüße

Spacecowboy
09.10.2019, 13:52
Wenn jemand evtl ein gutes Freeride-Segel zwischen 7 und 8qm verkaufen will, das zu meinem 460er RDM-Masten passt und max. einen 210er Gabelbaum erfordert, kann sich gerne bei mir melden

Würde eine 210er Gabel in der Länge aber nur ausreizen (200-210), wenn sie sehr steif ist, d.h. robuste Carbon-Gabel ;)

wasserflitzer
11.10.2019, 17:13
"wiege 85kg"


das sagt wahrsch alles ...

ich sehe oft auch einen Kollegen an mir vorbeiheizen - der wiegt jedoch 20 kg weniger, wahrsch so viel wie die Dame in dem Video. auch die Jugendlichen auf dem fetten Bic283 ... . Dafür können wir am Granit besser reibungsklettern, da wir auf ca. dieselbe Fläche mehr Gewicht bringen :D:D, während die Surfdame dort wahrsch nur herumschlittert. Dafür kann sie mit nahezu demselben Beinwumms schneller Rad fahren, u.s.w. .

Alles eine Frage der Physik,

und dann erst eine Frage der Windsurftechnik. Ich habe auch keine Lust auf 8,5 m2, aber es gibt auch schon recht leichte Segel! Und was, wenn der Wind dann auffrischt ? Man soll auf dem See beispielsweise etwas weniger nehmen ... Deswegen gehen ja die Meisten erst bei >18 Kn los.

:)

auralbee
12.10.2019, 09:18
Würde eine 210er Gabel in der Länge aber nur ausreizen (200-210), wenn sie sehr steif ist, d.h. robuste Carbon-Gabel ;)

Guter Hinweis, habe ich auch gerade bei einem Gabelbaumtest gelesen. Hab einen Gaastra Blackline Gabelbaum (Alu), der sich auf 210 ausgezogen schon etwas wackelig anfühlt. Man kann halt immer irgendwo noch investieren ;)

FZ66
27.10.2019, 11:45
Ein Punkt könnte noch die Finne sein, evtl. hast du eine unpassende oder zu kleine Finne

Sehe ich so. Wie breit ist denn dein Board kurz vor dem Kasten bzw. zwischen den Schlaufen?
Du nutzt eine Finne, die 9 cm kürzer ist, als das Original. Machen das alle Stoke- Fahrer :D? Was gefällt dir an der Originalfinne nicht?

Beste Grüße ...

auralbee
28.10.2019, 11:07
@FZ66: Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Stoke hinten 72cm breit. Da ich öfter in Stehrevieren unterwegs bin, fahre ich häufiger / lieber die kürzeren Finnen, um nicht ständig irgendwo aufzusetzen :D Hatte bisher auch nicht den Eindruck, dass das einen großen Einfluß auf die Fahreigenschaften des Boards hat.

Ich bin am letzten Wochenende mal mit einem kleineren und schmaleren JP Freeride-Board (117 Liter) gefahren und muss sagen, dass das Brett doch schon um einiges schneller los ging. Hab auch noch mal etwas an der Technik gefeilt, aber diese Angleitfaulheit scheint mir schon auch mit dem Shape des Stokes zu tun zu haben.

FZ66
28.10.2019, 18:49
Grundsätzlich trägt die Länge der Finne schon zum Angleitverhalten bei. Entscheidend ist letzendlich aber das Gewicht.
Beispiel: Bei den Rockets ist (zumindest bei meinem Baujahr) die Finne für LTD- Version 2 cm kürzer, obwohl das Board ja den gleichen Shape hat. Warum? Man sagt sich, dass aufgrund des geringeren Gewichtes, eine kürzere Finne den Angleitbedingungen keinen Abbruch tut, dafür ist das Board etwas schneller, weil ein kürzere Finne mehr Speed bringt. Soweit zur Theorie ...

Dein Board gilt als schwer und angleitschwach, deshalb hat es eine eher lange Finne (Hab ich aus dem Surf- Test). Wenn du den Boardtrimm jetzt durch eine kürzere Finne veränderst, unterstreichst du die Angleitschwäche. Außerdem trimmst auf kleinere Segel. Das wäre zumindest bei den 7,1/15- Bedingungen eher kontraproduktiv.

72 cm wäre übrigens verdammt breit ... :D

Mess mal direkt vor dem Finnenkasten. Die Breite an dieser Stelle im Vergleich zur Originalfinne und deinen Erfahrungen gibt dir einen groben Anhaltspunkt und zeigt unter Umständen, was sich die Shaper gedacht haben.

Wie groß war die Finne vom 117er? Als Angleitkönig gilt der Stoke aber (lt. Surftest) tatsächlich nicht.

Beste Grüße!

auralbee
30.10.2019, 10:49
Beim 117er bin ich ne 36er Finne gefahren.

Hab noch mal ein bisschen was zu dem Thema gelesen: Neben der Länge der Finne spielt wohl auch die Fläche eine Rolle (vgl. Seegrasfinnen). Zum Gewicht finde ich allerdings nichts :confused:.

Ganz gute Infos gibt es hier:
https://www.surfshop-w7.de/info/Finnen-Beratung.html

Und hier gibt es noch mal etwas Nachhilfe in Physik ;):
https://www.zikeli.net/assets/files/FSC_Physik.pdf

Den Stoke werde ich hinten noch mal ausmessen, 72cm ist das Board an der breitesten Stelle (also eher in der Mitte).

FZ66
31.10.2019, 17:36
Na klar. Die Länge ist nur ein Kriterium. Wobei eine längere Finne in der Regel auch eine größere Fläche hat ...
Das PDF kenne ich und habe mich auch schon damit befasst. Großer Knackpunkt trotz aller Exaktheit: Der Zusammenhang zwischen Segel- und Finnengröße ;). Aber dieses Fass wurde bereits an anderer Stelle aufgemacht mit wenig abschließendem Fazit. :D
Außerdem wird eher auf die Querkraft eingangen, was an diesem Thema hier ganz knapp vorbeiführt ;) ...
Die Boards werden jedenfalls alle unter Angabe einer Segelrange mit einer Finne verkauft und nach meinen Erfahrungen funktionieren sie in aller Regel ganz gut.

Den 117er quasi mit der gleichen Finne zu fahren wie deinen Stoke, ist nicht im Sinne des Erfinders, oder?

Aus meiner Sicht müssen Board und Finne zusammenpassen. Diese Kombi ist dann in einer gewissen Range tauglich.

Zum Gewicht: Binde dir einen Wasserkannsiter mit 20 l aufs Board ...

Einen Haufen ganz brauchbarer, praxisbezogener Informationen gibt es u.A. auch hier (http://www.windsurf-scout.de/index.htm?windsurfen_infos_trimmen_trimmhilfe.htm)

Beste Grüße

Claudio Sch.
01.11.2019, 16:12
Hallo auralbee,

Ferndiagnosen sind natürlich problematisch, insofern kann ich hier nur mit Erfahrungswerten argumentieren (bei Vorliegen eines kurzen Videos, nicht nur bei Angleitversuchen sondern auch ganz normal beim Fahren könnte ich sicher was analytisch Tragfähiges beitragen).
Und ich kann zwar auch die beinahe reflexartige Suche nach Lösungen im Kauf von neuem Matrial oder im Trimm gut verstehen, denn diese erscheinen einem als einfache Lösung und insbesondere der Kauf als Lösung wird uns als Konsumenten ja tagtäglich auch nahegebracht, um nicht zu sagen eingetrichtert.

Nach meinen Erfahrungen liegt aber in mindestens 95% der Fälle die entscheidende Lösung in der Fahrtechnik. Anders gesagt: dein jetziges Problem "löst" du vordergründig zwar sicher auch mit einem größeren Segel, auf lange Sicht lohnt aber doch an deiner Fahrtechnik zu arbeiten.

Denn man muss wissen, dass An- und Durchgleitprobleme zu allererst ihre Ursache im Umgang mit dem Segel haben. Viele, um nicht zu sagen die meisten Windsurfer steigen viel zu früh vom Long- aufs Shortboard um und handeln sich damit ein wesentliches, fahrtechnisches Defizit ein, das ich als "Segelhandfahren" bezeichne. Segelhandfahren erkennt man z.B. grob daran, dass beide Hände nach vorne verschoben auf dem Gabelbaum liegen und die Vertikalachse der Riggrotationen des Dichtholens und Fierens im Vergleich zu fahrtechnisch versierteren Fahrern nach vorn verschoben ist. Mittlerweile - seitdem das Longboard fast nur noch im Anfängerkurs gefahren und meist sehr sehr schnell aufs Shortboard umgestiegen wird - beobachte ich, dass der weitaus größte Teil der Shortboardfahrer das Segelhandfahren in mehr oder weniger ausgeprägter Weise zeigt, viele kommen über diesen fahrtechnischen Stand im Umgang mit dem Rigg nie hinaus.

Aus dem Segelhandfahren - das seine Ursache, wie oben angedeutet, im mehr oder weniger gekonnten, koodinativen Umgang mit dem Rigg hat - holt der Fahrer aus seinem Segel einen nur geringen Wirkungsgrad bei der Umsetzung der Windenergie heraus, was in einem geringen Vortrieb und damit dazu führt, dass dieser Fahrer relativ viel Segelfläche zum An- und Durchgleiten benötigt.

Ja, und wie kann man seine Riggfigur verbessern (Riggfigur: die Bewegungen des Dichtholens und Fierens zusammenfassender Begriff), wie lernt man also, eine technisch möglichst hochwertige Riggfigur zu fahren?

Zwei Anregungen dazu:
- ab und an bei wenig Wind mal zurück aufs Longboard, Dreieckskurs fahren (also zwei Mal einen Am-Wind-Kurs fahren, dann Vorwindkurs und letzteren mit Kantenbelastungen möglichst sauber und rhythmisch Slalom fahren)
- öfters mal mit vermeintlich "zu kleinem" Segel auf dem Shortboard versuchen An- und Durchzugleiten
- oder - das wäre der Königsweg - eben mal das Geld nicht in Material sondern in guten (!!) Fortgeschrittenen-Unterricht stecken, daraus resultiert langfristig weit mehr Freude beim Fahren als aus vermeintlich problemlösendem Materialkäufen ... ;)

Bei weitergehendem Interesse an oben angerissener Problematik schau gern mal dort hinein:

https://windsurflehrer.de/der-bessere-fahrer-f%C3%A4hrt-das-kleinere-segel

Sei gegrüßt
Claudio

aurum
01.11.2019, 17:48
Segelhandfahrer?
weil beide Hände Richtung Mast(hand) verschoben sind?
Riggfigur?

gibts da nicht Begriffe, die alle anderen auch verwenden, z.B. für letzteres Körperhaltung, Rigghandling oder so?
den Figur ist was statisches und du meinst was dynamisches


und für ersteres einfach Hände zu weit vorne und Segel zu weit offen/aufgefiert?

Claudio Sch.
03.11.2019, 15:39
Hallo Tilo,

gut dass du nachfragst! Mir gefällt, wenn jemand sachlich in die Tiefe geht und kritisch hinterfragt.

Mir rutschen manchmal Fachbegriffe raus, die mir selbstverständlich sind, der Allgemeinheit aber (noch??) nicht. Der von dir verwendete Fachbegriff "Masthand" war in den Anfängen des Windsurfens sicher auch nur professionelleren Windsurflehrern bekannt. Der Begriff "Segelhandfahrer" ist einer ganzen Reihe von Windsurflehrern auch schon bekannt, seit den 90er Jahren mindestens jenen, die bei mir in der Windsurfschule tätig waren oder jenen Windsurflehrern, die meine sportwissenschaftlichen Publikationen damals oder auch mein kürzlich veröffentlichtes Lehrbuch schon gelesen haben. Ich bin sicher, dass dieser Begriff wie auch dessen Bedeutung irgendwann auch allgemein bekannter sein wird.

Nun zum Begriff selbst: Ich habe mich im Rahmen meines Sportstudiums bei Auseinandersetzung mit dem Bewegungslernen im Windsurfen Anfang der 90er Jahre für den Begriff "Segelhandfahrer" entschieden, weil die betreffenden Fahrer die Riggbewegungen des Fierens und Dichtholens - je nach koordinativem Entwicklungsgrad - ausschließlich oder überwiegend mit der Segelhand realisieren. Die Positionierung der Hände ist also nicht Ursache (!!) sondern Folge (!!) dieser Art der Koordination (für die betreffenden Fahrer fühlen sich diese Griffpositionen schlicht stimmmiger an und haben so auch aus deren Sicht ihre Berechtigung). Es wäre hier insofern auch falsch anzunehmen, dass man diesen Fahrern einfach sagen könnte: "Verschieb mal die Hände nach hinten ..." und dann wäre alles super .... ;)

Der Begriff der "Bewegungsfigur" entstammt der Bewegungslehre der Sportwissenschaften und beschreibt den Rahmen der Dynamik und Variabilität der inneren Repräsentation einer Bewegungsweise, hier also der Bewegungsweise des Dichtholens und Fierens. "Figur" (sehr präzise benannt müsste es eigentlich"Reafferenzfigur" heißen), weil die innere Repräsentation einer Bewegungsweise einer starken Reduktion unterliegt (einer Reduktion auf entscheidende Knotenpunkte der Bewegung, deren Gesamtheit die Bewegungsfigur ergibt). So wie zum Beispiel eine "Comicfigur" (Donald Duck) eine reduzierte Abbildung einer "wirklichen Ente" darstellt. Segelhandfahrer fahren also mit einer "dezentralen Riggfigur" - im Unterschied zu jenen mit einer "zentralen Riggfigur".

Zu deiner letzten Frage:
Der Anteil nichtlaminarer Anströmung pro Zeiteinheit beim Fahren ist bei Segelhandfahrern relativ hoch (im Unterschied zu Fahrern mit zentraler Riggfigur) ... es geht also nicht nur einfach darum, dass das Segel wie du vermutest "zu weit offen oder gefiert" sei ... bei Interesse bitte dazu den schon oben von mir verlinkten Blogbeitrag lesen, weil dann deutlich werden dürfte, was ich meine:

https://windsurflehrer.de/der-bessere-fahrer-f%C3%A4hrt-das-kleinere-segel

Der klassische Segelhandfahrer fährt sein Segel meist eher deutlich zu dicht als zu offen ...

Sei gegrüßt
Claudio

aurum
03.11.2019, 18:08
deine Blogbeiträge hatte ich nach meinem Beitrag gelesen
bleibe aber dabei: deine Sprache/Begrifflichkeiten ist/sind nicht die, die am Spot gesprochen wird

und wegen der zulasten von Kiten aussterbenden Windsurfpopulation wird sich das auch nicht mehr ändern

(jaja, ketzerische Thesen ;-) )

blinki-bill
04.11.2019, 09:12
Das klingt alles hochwissenschaftlich. Vom Grundsatz sicher richtig und M.E. auch ein guter Ansatz. Vor allem der Tipp mal besser in einen Aufsteigerkurs zu investieren statt auf blauen Dunst in neues Material finde ich richtig.

Vollkommen daneben finde ich die Überschrift im Blog: "Der bessere Surfer fährt das kleinere Segel!"
Richtig muss es heißen: Der bessere Surfer wählt das passende Segel.
An dem Grundsatz "je kleiner desto besser" krankt M.E. die gesamte Branche. Der Spaß beim Windsurfen kommt vom Gleiten. Das muss erreicht werden. Das heißt die Technik muss her und das richtige Material. Solange in den Schulen aber auf biegen und brechen die Minimalthese eingetrichtert wird und die Herren Surflehrer dann bei 13-18 kn mit gelegentlichen Gleit- und Hüpfeinlagen mit dem 5er Freestyletüchlein direkt am Strand posen und ansonsten durch viel Rumgeeier auffallen sind die auf dem falschen Dampfer. Von den gezeigten Manövern sind 99% der Aufsteiger ein lebenlang entfernt. Nicht aber vom Gleitspaß. Der fängt mehr oder weniger früh an, aber nicht mit 5er Segelchen und dem 100 Liter FSW Board.

aurum
04.11.2019, 10:12
ja, aber das ist ja nicht der Tenor des Artikels
der meint: zu dicht (oder zu offen) gehaltenes Segel ist uneffektiv

und feiert nicht das Dümpeln und Anpumpen

wobei mir halt eher Anfänger/Aufsteiger mit zu offenem Segel auffallen als welche mit großem zu dicht gehhaltenem Segel

Rosas-Fahrer
04.11.2019, 10:38
Richtig muss es heißen: Der bessere Surfer wählt das passende Segel.


Moin,
100% Zustimmung - und da ist jetzt die Diskussion ob Wave- oder Racesegel (oder was dazwischen) auch völlig egal.
Aber selbst bei erfahrenen Surfern ist dies "Kleiner ist geiler Mentalität" immer wieder zu bestaunen.
Häufig wird dies durch irgendwelche abstrusen Herstellerangaben gestärkt und durch falsche Windvorhersagen untermauert. Frei nach dem Motte: "Der Wind soll ja noch deutlich zunehmen." Alles gut, nur dass der Wind dies häufig genug nicht weiß oder auf jeden Fall nicht beachtet:eek:
Gruß

Rosas-Fahrer
04.11.2019, 10:40
wobei mir halt eher Anfänger/Aufsteiger mit zu offenem Segel auffallen als welche mit großem zu dicht gehhaltenem Segel

Moin,
meine Theorie:
Bei (zu) kleinem Segel ist es egal wie du deine Segelstellung hast. Du kommst irgendwie voran (mal schneller, mal weniger). Bei zu großem Segel wirst es recht ungemütlich, wenn du die Lockedposition verläßt.
Gruß

auralbee
04.11.2019, 12:17
@Claudio

Danke für deine detaillierten Ausführungen. Auch wenn ich nicht überall mitkomme, Segel- und Masthand sind m.E. schon verständliche, etablierte Begriffe bzw. ist es doch eine der ersten Sachen, die man als Anfänger lernt, dass das man Segel mit der Segelhand dicht holt, um den Druck im Segel zu erhöhen und zu beschleunigen. Irgendjemand schrieb hier mal, dass man beim Dichtholen das Segel nicht wie eine Tür zuklappen, sondern insgesamt näher an den Körper heranbringen sollte. Deinem Blogartikel entnehme ich, dass das Ziel eine zentrale Griffposition sein sollte, bei der beide Hände näher (schulterbreit) zusammen sind und gemeinsam das Rigg bzw. den Druckpunkt des Segels so ausrichten, dass das Segel möglichst optimal angeströmt wird. Guter Hinweis, mal sehen, ob sich das praktisch bei der nächsten Session umsetzen lässt.

In die Verbesserung der eigenen Skills statt immer nur in neues Material zu investieren, macht auf jeden Fall Sinn. Trotzdem muss das eine das andere nicht ausschließen und das Rumexperimentieren mit Segeln und Brettern macht ja auch ne Menge Spaß ;-) Muss ja nicht immer das neueste Zeug sein, der Gebrauchtmarkt ist ja riesig. Aber ich geb dir schon Recht: Es gibt die Tendenz zu glauben, dass man mit besserem Material die eigenen Defizite schon irgendwie beheben kann ;-).

wwwerner
04.11.2019, 15:16
Moin,
100% Zustimmung - und da ist jetzt die Diskussion ob Wave- oder Racesegel (oder was dazwischen) auch völlig egal.
Aber selbst bei erfahrenen Surfern ist dies "Kleiner ist geiler Mentalität" immer wieder zu bestaunen.

Eine echte Ausnahme bei den Segelgrößen sind Freestylesegel.
Die kann man wirklich deutlich kleiner fahren. Ist halt ein anderes Konzept. Weniger Vorliekspannung, kaum bis garkein LooseLeech. Die gleiten deutlich eher an.

Schmiddi
04.11.2019, 18:21
Das klingt alles hochwissenschaftlich. Vom Grundsatz sicher richtig und M.E. auch ein guter Ansatz. Vor allem der Tipp mal besser in einen Aufsteigerkurs zu investieren statt auf blauen Dunst in neues Material finde ich richtig.

Vollkommen daneben finde ich die Überschrift im Blog: "Der bessere Surfer fährt das kleinere Segel!"
Richtig muss es heißen: Der bessere Surfer wählt das passende Segel.
An dem Grundsatz "je kleiner desto besser" krankt M.E. die gesamte Branche. Der Spaß beim Windsurfen kommt vom Gleiten. Das muss erreicht werden. Das heißt die Technik muss her und das richtige Material. Solange in den Schulen aber auf biegen und brechen die Minimalthese eingetrichtert wird und die Herren Surflehrer dann bei 13-18 kn mit gelegentlichen Gleit- und Hüpfeinlagen mit dem 5er Freestyletüchlein direkt am Strand posen und ansonsten durch viel Rumgeeier auffallen sind die auf dem falschen Dampfer. Von den gezeigten Manövern sind 99% der Aufsteiger ein lebenlang entfernt. Nicht aber vom Gleitspaß. Der fängt mehr oder weniger früh an, aber nicht mit 5er Segelchen und dem 100 Liter FSW Board.

Stimme ich als Aufsteiger 100% zu. In einem Interview mit dem Fanatic Brand Manager habe ich letztens gelesen, dass der Sport für den Anfänger wieder "Gefahr und Gleiten" ausstrahlen muss. Und das trifft auf mich voll zu. Windsurfen ist eine Action Sportart. Meiner Meinung nach würden viele VDWS Schüler später weiter dabei bleiben, wenn sie nicht im Anfänger Kurs mit Dreiecks Segeln und Super-Tankern das Gefühl vermittelt bekämen, dass sie den langsamsten Wassersport der Welt ausüben. Ich glaube wenige Anfänger und Aufsteiger interessieren sich für die perfekte laminare Anströmung, die wollen möglichst schnell Ballern. Ich selbst komme aus dem Jollen Segelsport und habe mich vor einer Weile fürs Windsurfen entschieden, weil ich Action am Limit will...Ich habe die Ratschläge, nicht zu früh zu kleine Boards und zu große Segel zu kaufen ignoriert und es war gut so, denn nachdem ich Mitte des Jahres das erste mal in den Schlaufen war, habe ich Fieber und stehe Samstags regelmäßig um 5:30 Uhr auf um 2h zum Spot zu fahren. Auch wenn es harte Tage gab und gibt und ich mir vielleicht falsche Bewegungsmuster antrainiert habe, bleibe ich so eher dabei als mit 180l und 4.2er ;)

Manchmal überlege ich mir: "Wie kann ich meinen Freundeskreis von diesem geilen Sport überzeugen" - die Antwort kann nur heißen: "so schnell wie möglich Gleiten"...Danach kann man doch immer noch versuchen, die Technik zu verbessern und dadurch kleineres Material zu ermöglichen

Grüße eines Aufsteigers

Rosas-Fahrer
04.11.2019, 19:02
"so schnell wie möglich Gleiten"

Moin,
das ist doch genau die Basis für das geile Gefühl was es eben nur bei unserem Sport gibt.:D

Gruß

P.s.: Ich nehme an, du meinst damit nicht VMax sondern eher in der Surf-Karriereleiter den Sprung ins Gleiten gemacht zu haben.

aurum
04.11.2019, 19:50
sicheres Stehsegeln ist aber eine gewisse Basis, die zeitnah verlassen werden muß (und auf die man beim Dümpeln in Windlöchern öfter als einem lieb ist zurückgreifen muß)
aber ohne sicheres Stehsegeln gleich mit Schmackes und vollem Winddruck die Leute beim Beachstart übers Brett ziehen zu lassen, ist doch keine Lösung, sondern produziert Verletzungen und Frust

grad die Mädels gehen die Fortschritte meist geruhsam an, damits keine blauen Flecke gibt

Rosas-Fahrer
04.11.2019, 20:30
sicheres Stehsegeln ist aber eine gewisse Basis, die zeitnah verlassen werden muß (und auf die man beim Dümpeln in Windlöchern öfter als einem lieb ist zurückgreifen muß)
aber ohne sicheres Stehsegeln gleich mit Schmackes und vollem Winddruck die Leute beim Beachstart übers Brett ziehen zu lassen, ist doch keine Lösung, sondern produziert Verletzungen und Frust

grad die Mädels gehen die Fortschritte meist geruhsam an, damits keine blauen Flecke gibt

Moin,
davon hat doch keiner gesprochen.
Aber jahrelang auf einem 250l-PE-Bomber rumeiern bringst doch auch nicht.
Gruß
P.s. ich habe mal irgendwo gelesen, dass es Surfschulen geben soll, bei der Anfänger als erstes Manöver den Wasserstart lernen - soweit muss es ja denn auch wieder nicht gehen.

aurum
04.11.2019, 22:36
würden..viele ..dabei .., wenn sie nicht im Anfänger Kurs mit Dreiecks Segeln und Super-Tankern das Gefühl vermittelt bekämen, dass sie den langsamsten Wassersport der Welt ausüben.

da steht: im Kurs

und ich sage: jaa, dafür braucht man den Kurs

und jetzt du:
davon hat doch keiner gesprochen.
Aber jahrelang auf einem 250l-PE-Bomber rumeiern bringst doch auch nicht.
gelesen, dass es Surfschulen geben soll, bei der Anfänger als erstes Manöver den Wasserstart lernen - soweit muss es ja denn auch wieder nicht gehen.

du hast ausdrücklich vom Kurs gesprochen

und willst jetzt jahrelang gemeint haben
ein jahrelanger Anfängerkurs?

egal, ich meine, jetzt ist angekommen, was du gemeint hast und darüber sind wir uns einig: jahrelang Stehsegeln ist Käse.
gut, daß wir drüber gesprochen haben,
weitermachen ;-)

Rosas-Fahrer
04.11.2019, 23:05
Moin,
sorry - dann haben wir irgendwie aneinander vorbei geredet.
Gruß

Murphy
05.11.2019, 00:25
Viele, um nicht zu sagen die meisten Windsurfer steigen viel zu früh vom Long- aufs Shortboard um und handeln sich damit ein wesentliches, fahrtechnisches Defizit ein, das ich als "Segelhandfahren" bezeichne.
Interessante Theorie. Hab ich in 30 Jahren Surfen noch nie was von gehört. Scheint sich nicht so ganz durchgesetzt zu haben,:)
Aber die Klassiker der Angleitverhinderer umso mehr. Ich fange mal an.
Nr 1
Der chronische LL Verweigerer.
Ich will ja früh gleiten also wenig Vorliekspannung, vieeeeeel Bauch. Blöd nur, das ich so keine Lattenrotation hinkriege. Also hinten gaaaanz viel ziehen, am besten noch mit Fußunterstützung (wird übrigens in den Verleihstationen gerne + oft gesehen). Das Ergebnis: Das Segel ist rotzflach, zieht nix mehr und am anderern Ende ist es sofort überpowert.
So macht man aus dem Angleittestsiegersegel einen Müllhaufen.
Nr 2
Die auf die erlösende Böe Wartenden.
Man sieht sie überall. warten, warten und nix tun.
Blöd nur, das an den meisten Binnenseen die erlösende Böe nur alle 10 min. vorbeikommt und dann auch nur 10 sec. hält . Das Ergebnis ist bekannt. Gemeinsames Rumstehen und der Entschluss auch ein Segel in der Größe 9,x zu kaufen.
Die Liste ist sicher noch erweiterbar. Gebt Euch mal Mühe. :)

Btw. Was ist nach Deiner Definition ein Short- oder ein Longboard? Die Bezeichnungen haben sich im Laufe der Jahre ja doch geändert.

Murphy
05.11.2019, 00:41
Solange in den Schulen aber auf biegen und brechen die Minimalthese eingetrichtert wird und die Herren Surflehrer dann bei 13-18 kn mit gelegentlichen Gleit- und Hüpfeinlagen mit dem 5er Freestyletüchlein direkt am Strand posen und ansonsten durch viel Rumgeeier auffallen sind die auf dem falschen Dampfer. Von den gezeigten Manövern sind 99% der Aufsteiger ein lebenlang entfernt. Nicht aber vom Gleitspaß. Der fängt mehr oder weniger früh an, aber nicht mit 5er Segelchen und dem 100 Liter FSW Board.
Nicht für jeden ist ein gelungener Surftag die 3 stellig errreichte Km Zahl.
Unser Sport ist zum Glück sehr vielschichtig. Gerade bei den jungen Leuten kommt Freestyle gut an. Laß sie doch machen. Und nicht jeder hat eine Spot, wo man endlos geradeausfahren kann.

Rosas-Fahrer
05.11.2019, 02:56
Btw. Was ist nach Deiner Definition ein Short- oder ein Longboard? Die Bezeichnungen haben sich im Laufe der Jahre ja doch geändert.

Moin,
stimmt auch wieder - habe ich immer einfach "drübergelesen" ohne dies in diese Richtung zu hinterfragen.

Gruß

blinki-bill
05.11.2019, 08:25
Nicht für jeden ist ein gelungener Surftag die 3 stellig errreichte Km Zahl.
Unser Sport ist zum Glück sehr vielschichtig. Gerade bei den jungen Leuten kommt Freestyle gut an. Laß sie doch machen. Und nicht jeder hat eine Spot, wo man endlos geradeausfahren kann.
Das sehe ich genauso. Die Cafés am Spot wollen schließlich auch überleben. Da brauchts ein paar Leute die bei 11 kn Vorhersage mit dem 6er Segel anrauschen ;)

Das nur nebenbei zu unseren Präferenzen ;)

Meine Kritik richtete sich an die (oder den) Surflehrer, die die "so klein wie möglich" Lehre verbreiten und wenn dann der Schritt zum eigenen Material erfolgt dem Aufsteiger ein 5er Segel und ein 110 Liter Brettchen nahelegen. Das dieser damit die nächsten 3 Saison mit Gleitversuchen verplempert... seis drum. 130 Liter und 7.5 ist doch uncool :cool:

Spacecowboy
05.11.2019, 12:31
Meine Kritik richtete sich an die (oder den) Surflehrer, die die "so klein wie möglich" Lehre verbreiten

Da hatte ich ja demnach richtig Glück mit meinen Surflehrern! :) Als es um die ersten Gleitversuche ging bekam ich einen grossen Lappen: "Du willst ja gleiten"

Als es hingegen dann ums aktive Angleiten ging, wurde ich dann etwas unterpowert ins Rennen geschickt: "Du willst ja lernen anzugleiten"

In den späteren Kursen war dann immer entweder die Devise: "Es könnte reichen zum gleiten, nehmt möglichst gross" oder "im Moment reicht es sowieso nicht, nehmt ein kleines und übt die neuen Manöver"

Murphy
05.11.2019, 22:30
7.5 ist doch uncool :cool:
Schön, das wir uns da wieder einig sind.:D

Claudio Sch.
21.11.2019, 13:00
Moin in die Runde,

ich kann nicht auf alle - auf meine Beiträge bezogenen - Fragen und Anmerkungen eingehen, zumindest nicht in einem Aufschlag, werde das gegebenenfalls nach und nach beantworten:


bleibe aber dabei: deine Sprache/Begrifflichkeiten ist/sind nicht die, die am Spot gesprochen wird
)

Im Vergleich zu anderen Sportarten wird unter Windsurfern - zumindest das Bewegungslernen betreffend - tatsächlich auch nach meinem Eindruck unterkomplex kommuniziert (es gibt allerdings Lichtblicke, siehe unten). Das ist aber nicht naturgegeben, sondern hängt von den Leuten selbst ab! Ein Soziologe würde sagen: das ist kulturell bedingt, und die Kultur einer Gesellschaft ist veränderbar.
Neue Begriffe machen natürlich nur Sinn, wenn es mit einem neuen Begriff um neue Inhalte, beispielsweise um eine weitergehende Differenzierung in Bezug auf einen Inhalt geht. In einem anderen Post wird hier sinngemäß geschrieben, warum "Riggfigur", es wäre auf Riggbewegungen bezogen doch der Begriff "Rigghandling" üblich. Der Begriff "Rigghandling" aber ist für eine genauer gefasste Beschreibung und daraus folgender genauerer Analyse zu unscharf. So umfasst dieser Begriff beispielsweise Riffbewegungen zur Steuerung ebenso wie jene zum Dichtholen und Fieren. Das ist für eine gute Analyse einfach zu ungenau!

Im Übrigen kommt es sicher auch darauf an, welchen "Spot" du meinst, an welchem diese "Sprache" nicht gesprochen würde. Es gibt bestimmte Spots, an denen das Fahrlevel der dortigen Locals bemerkenswert hoch ist, in der Regel liegt das sicher in erster Linie an dort sehr konstanten Windbedingungen, meist handelt es sich um Spots in Passatwindzonen.
Doch die Windkonstanz ist es nicht allein! An bestimmten Passatwindspots habe ich die Erfahrung gemacht, dass unter den Locals - das Bewegungslernen betreffend - auf vergleichsweise hohem inhaltlichen Niveau miteinander über Bewegungsausführung geredet wird. Und das übrigens auch mit großer Offenheit. Und um nicht missverstanden zu werden: ich rede hier ausschließlich von Locals, die kein Mensch kennt ... also nicht von Profis!

Zusammengefasst gibt es diesbzüglich von Spot zu Spot also erhebliche Unterschiede im Komplexitätsgrad der Kommunikation über Bewegung, und nach meiner Beobachtung macht das auch was mit dem Fahrlevel, das man jeweils auf dem Wasser in der Folge sehen kann. Wenn alle bereit sind, sich nicht nur beim Windsurfen auf dem Wasser sondern auch im Kopf diesbezüglich anzustrengen und dann noch viel miteinander darüber geredet wird, werden alle schneller besser ... ;)

Grüße
Claudio Schiefner

Claudio Sch.
21.11.2019, 13:18
wobei mir halt eher Anfänger/Aufsteiger mit zu offenem Segel auffallen als welche mit großem zu dicht gehhaltenem Segel

Hallo,

ich habe selbst eine Skilehrerausbildung absolviert (Unter- und Oberstufenschein) und habe einem Fahrtechniktrainer im Skifahren mal beim Training mit einem deutschen Slalom-Spitzenfahrer zugeschaut. Der Trainer hat da Sachen gesehen und mit dem Fahrer thematisiert ... die mir komplett verborgen geblieben sind ... :confused:. Das war mir aber auch keine Überraschung, mich hat mehr interessiert, wie der Trainer mit dem Fahrer im Umgang arbeitet ...

Bewegungssehen ist eine hochkomplexe Angelegenheit, die jahrelanges Trainig erfordert, das nie endet. Außerdem muss man bestimmte Bewegungssequenzen in ihrer Funktion sehr gut verstanden haben, um dann tatsächlich das Entscheidende zu sehen. Das erfordert eine intensive Auseinandersetzung mit auch sehr kleinen Bewegungen. Ich kann das halt im Windsurfen ... zwei wesentliche Schlüssel waren: vielen Windsurfschülern beim Lernen zugeschaut und beschult zu haben (und das Ganze immer wieder mit kritischer Reflektion), parallel dazu immer mal wieder Videoaufnahmen, die man sich dann in Zeitlupe anschaut und auswertet - weil man da Bewegungen langsam sieht und sie damit besser erfassbar werden. Man muss allerdings dann auch wissen, wohin man schauen muss ... ;)

Grüße
Claudio Schiefner

Rosas-Fahrer
21.11.2019, 13:51
... unterkomplex kommuniziert (es gibt allerdings Lichtblicke, siehe unten).

Moin,
diese Wortkombination habe ich noch nie gehört.
Gru´ß

sheshe
21.11.2019, 15:54
dass unter den Locals - das Bewegungslernen betreffend - auf vergleichsweise hohem inhaltlichen Niveau miteinander über Bewegungsausführung geredet wird.

Haha, da musste ich lachen. Ich kenne das anders (von locals wie auch von Pro's):
https://www.youtube.com/watch?v=QdX44oKzcoA&feature=emb_logo

Bei double moves einfach noch ein EXTREEEMELY vorne dran hängen und dann passt es.

FZ66
21.11.2019, 17:15
Haha, da musste ich lachen. Ich kenne das anders (von locals wie auch von Pro's):
https://www.youtube.com/watch?v=QdX44oKzcoA&feature=emb_logo

Bei double moves einfach noch ein EXTREEEMELY vorne dran hängen und dann passt es.

"like bam" ... :)

Claudio Sch.
21.11.2019, 20:04
Moinmoin,

@Claudio

Danke für deine detaillierten Ausführungen. .


Gerne!

@Claudio

ist es doch eine der ersten Sachen, die man als Anfänger lernt, dass das man Segel mit der Segelhand dicht holt, um den Druck im Segel zu erhöhen und zu beschleunigen.

Das ist für Einsteiger auch sinnvoll, zunächst soll nur die Segelhand den Segelzug kontrollieren, also dichtholen und fieren. Der Grund ist einfach: weil die Bewegungen der Riggfigur (dichtholen/fieren) mit nur einer Hand einfacher zu koordinieren sind als mit zwei Händen (ich bezeichne das bei Anfängern als "dezentrale Riggfigur", die wie gerade begründet ihre Berechtigung hat und funktional für das Windsurfen auf diesem Level akzeptabel ist, also keine nachhaltigen Defizite verursacht). Die einfache Koordination ist auch die Ursache dafür, dass viele Fahrer mehr oder weniger deutlich bei dieser Koordinationsweise bleiben ... auch wenn sie schon fortgeschrittener sind oder sogar schon auf einem Shortboard fahren (eben die "Segelhandfahrer", woraus nun aber erhebliche funktionale Defitzite erwachsen).

@Claudio

Irgendjemand schrieb hier mal, dass man beim Dichtholen das Segel nicht wie eine Tür zuklappen, sondern insgesamt näher an den Körper heranbringen sollte.

Die von dir zitierte Aussage ist unsinnig, weil man ja mit dem Beugen beider Arme an der Riggstellung nichts verändert, es ist also faktisch keine Bewegung, die zum Dichtholen führt.

@Claudio

Deinem Blogartikel entnehme ich, dass das Ziel eine zentrale Griffposition sein sollte, bei der beide Hände näher (schulterbreit) zusammen sind und gemeinsam das Rigg bzw. den Druckpunkt des Segels so ausrichten, dass das Segel möglichst optimal angeströmt wird. Guter Hinweis, mal sehen, ob sich das praktisch bei der nächsten Session umsetzen lässt.


Genau, fahrtechnisch versierte Fahrer machen das permanent mit superkleinen Bewegungen. Schnell wird sich das nach meiner Erfahrung nicht umsetzen lassen, ich empfehle dir Stück für Stück mit den Händen weiter nach hinten zu rutschen und viiiiel Geduld mitzubringen.

@Claudio
Aber ich geb dir schon Recht: Es gibt die Tendenz zu glauben, dass man mit besserem Material die eigenen Defizite schon irgendwie beheben kann ;-).

Du glaubst nicht, wie oft ich das schon erlebt habe. Und wie baff erstaunt die Schüler anschließend waren, wie einfach und mit wie geringem Kraftaufwand Windsurfen geht ... und alle Probleme vom Tisch sind ... ganz ohne neuem Material ... ;)

Sei gegrüßt
Claudio Schiefner

Murphy
21.11.2019, 20:56
Moin in die Runde,
Im Vergleich zu anderen Sportarten wird unter Windsurfern - zumindest das Bewegungslernen betreffend - tatsächlich auch nach meinem Eindruck unterkomplex kommuniziert (es gibt allerdings Lichtblicke, siehe unten). Das ist aber nicht naturgegeben, sondern hängt von den Leuten selbst ab! Ein Soziologe würde sagen: das ist kulturell bedingt, und die Kultur einer Gesellschaft ist veränderbar.
Neue Begriffe machen natürlich nur Sinn, wenn es mit einem neuen Begriff um neue Inhalte, beispielsweise um eine weitergehende Differenzierung in Bezug auf einen Inhalt geht. In einem anderen Post wird hier sinngemäß geschrieben, warum "Riggfigur", es wäre auf Riggbewegungen bezogen doch der Begriff "Rigghandling" üblich. Der Begriff "Rigghandling" aber ist für eine genauer gefasste Beschreibung und daraus folgender genauerer Analyse zu unscharf. So umfasst dieser Begriff beispielsweise Riffbewegungen zur Steuerung ebenso wie jene zum Dichtholen und Fieren. Das ist für eine gute Analyse einfach zu ungenau!

Und Du bist sicher, das Du hier im richtigen Forum bist? Vielleicht mal eher im sozio-/philosophischen Bereich versuchen?
Oder anders ausgedrückt: Man kann einfache Sachen auch so pseudowissenschaftlich verklausulieren, das sie am Ende niemand mehr versteht.
Oder noch einfacher: Selten soviel Blödsinn auf einen Haufen hier gelesen (und wir sind hier einiges gewöhnt).
Ich find Deinen Ansatz gut. Die Beaches dieser Welt werden dadurch sicher leerer.:)

Claudio Sch.
21.11.2019, 21:37
Interessante Theorie. Hab ich in 30 Jahren Surfen noch nie was von gehört.

Moin,

ja, aber das sagt ja nichts über den Wert der Theorie aus ... :confused:

Geht mir übrigens regelmäßig so, dass, wenn ich z.B. ein neues Buch lese, mit neuen Theorien und neuen dazugehörigen Begriffen konfrontiert bin, von denen ich "noch nie was gehört" habe. Das ist für mich ja auch der tiefere Sinn beim Lesen eines Buches (zumindest wenn es sich um ein Sachbuch handelt).

Entscheidend ist doch, ob mich der Inhalt der Theorie überzeugt, ob das, was ich lese gut durchdacht ist und mich deshalb überzeugt. Oder ob ich dem, was ich lese, sachlich etwas entgegensetzen kann, vor dessen Hintergrund sie sich als falsch erweist. Aber auch das wäre ein interessantes Ergebnis ... ;)

Sei gegrüßt
Claudio Schiefner

Claudio Sch.
21.11.2019, 21:53
Oder anders ausgedrückt: Man kann einfache Sachen auch so pseudowissenschaftlich verklausulieren, das sie am Ende niemand mehr versteht. Oder noch einfacher: Selten soviel Blödsinn auf einen Haufen hier gelesen (und wir sind hier einiges gewöhnt).


Moin,

schon eine merkwürdige Haltung, andere dafür verantwortlich zu machen, wenn man selbst was nicht versteht ... :confused:

Und wenn du das, was ich geschrieben habe nicht verstanden hast, auf welcher Grundlage kommst du dann zu dem Ergebnis, dass das "Blödsinn" ist?

Wie wäre es denn damit, auf sachliche Weise nachzufragen. Ich beantworte dann gern deine Fragen, Einwände, Zweifel ... :o .. aber bitte auf sachliche Weise!

Sei gegrüßt
Claudio Schiefner

Claudio Sch.
21.11.2019, 22:15
Was ist nach Deiner Definition ein Short- oder ein Longboard? Die Bezeichnungen haben sich im Laufe der Jahre ja doch geändert.

Moin,

diese Begriffe stammen aus den 90er Jahren. Damals waren diese beiden Boardkategorien noch unzweifelhaft unterscheidbar:

- Zum einen hochvolumige Boards, die mit ihrem Shape für die Verdrängerfahrt konzeptioniert waren und sich in Verdrängerfahrt wirklich gut fahren ließen. Sie kamen zwar bei hoher Fahrgeschwindigkeit auch ins "Gleiten", hierfür war der Shape aber deutlich spürbar unvorteilhaft ("Longboards").
- Und dann eben deutlich kürzere, mit Schlaufen ausgestattete Boards, deren Shapes allein schon bedingt durch das geringe Volumen für die Verdrängerfahrt sehr unvorteilhaft waren, die aber dafür in Gleitfahrt alle Vorteile auf ihrer Seite hatten, eben die "Shortboards".

Mittlerweile sind diese beiden Boardkategorien nur noch an ihren äußeren Polen eindeutig zu trennen, denn die Hersteller bieten bei - meines Wissen fast allen - Longboards immer auch die Option an, Fußschlaufen anzubauen. Und die Longboards sind deutlich kürzer geworden, auch die hochvolumigen (was übrigens m.E. nicht nur Vorteile hat). Gleichzeitig gibt es nicht wenige nach dem Shortboard-Konzept geshapte Boards, die sich allein schon durch ihr großes Volumen auch noch ganz gut für die Verdrängerfahrt eignen. Es gibt also ganz klar fließende Übergänge ... :o ... die beiden Begriffe sind nicht trennscharf!

Ich hoffe aber trotzdem deutlich gemacht zu haben, was mit den beiden Begriffen grundsätzlich gemeint ist.

Beste Grüße
Claudio Schiefner

wasserflitzer
22.11.2019, 00:07
@Rosas-Fahrer
-----"jahrelang auf einem 250l-PE-Bomber rumeiern"------



Das finde ich sehr arrogant...

wieviele Beispiele soll ich nennen ? Oympische Spiele, Bic 293 Jugendliche in Welt-Surfcamps, etliche Vereine in der BRD an Seen, Kona Cup, Windsurfer LT Worldcup, etc.

und all die Spaßsportler, Raceboarder, Division-2-Fans, Oldies, Familien, Windsuppler, Fortgeschrittene ohne große Ambitionen, die unter der Gleitschwelle nett dahinströmen, während Du mangels Sturm zu Hause bleibst - wer ist hier der Doofe ?


Ich war am Mo auf der Ostsee und benötigte >200 l , um drei Stunden lang schön zu fahren. Das war weder ein Bomber, noch PE-Bomber, noch Rumgeeier, sondern Trapezfahren, genauso wie ich 100ter andere jedes Jahr fahren sehe, ohne Bomber, ohne PE oder Rumgeeier.

Du bist glaube ich mit dieser Aussage im Jahre 1986 stehen geblieben, als die Medien das Heizen in den Vordergrund stellten, weswegen der Sport später enorm einbrach.


Wir haben jedenfalls auch bei wenig Wind mit sehr modernen Boards Spaß

:D:D

Rosas-Fahrer
22.11.2019, 09:09
Moin wasserflitzer,
du schreibst selbst "...mit modernen Boards".
Mit dem 250l-PE-Bomber (und dies meine ich wörtlich) sind die Anfänger - Boards gemeint, mit denen man seine ersten Schritte (auch sinnvollerwweise) machen kann bzw. in nahezu jeder Surfschule eingesetzt werden.
Diese haben nicht viel mit einem Kona oder jetzt dem "modernen" Windsurfer LT zu tun.
Und klar: ich habe früher auch auf einem Hifly PE 555 oder 444 Spaß gehabt. Heute möchte ich da dennoch nicht mehr draufsteigen. Außer vielleicht bei einem Oldtimer-Treff.
Gruß

auralbee
22.11.2019, 09:17
Und Du bist sicher, das Du hier im richtigen Forum bist? Vielleicht mal eher im sozio-/philosophischen Bereich versuchen?
Oder anders ausgedrückt: Man kann einfache Sachen auch so pseudowissenschaftlich verklausulieren, das sie am Ende niemand mehr versteht.
Oder noch einfacher: Selten soviel Blödsinn auf einen Haufen hier gelesen (und wir sind hier einiges gewöhnt).
Ich find Deinen Ansatz gut. Die Beaches dieser Welt werden dadurch sicher leerer.:)

Ich verstehe nicht was dieses Getrolle soll. Es geht in diesem Thread darum, bestimmte Fahrtechnik-Tipps auszutauschen und nicht Leute zu beleidigen, die sich Zeit und Mühe geben, Abläufe oder Techniken zu erläutern. Ja, vielleicht ist der Sprachstil etwas anders als das was du gewohnt bist und man muss mal einen Moment länger drüber nachdenken, aber diese unkonstruktiven Kommentare sind echt total überflüssig. :mad:

wasserflitzer
22.11.2019, 14:38
---PE Anfängerboards
ja, ich weiss, was Du meinst, und so wie in Deinem letzten Beitrag soll es auch korrekt differenziert werden, denn Windsurfen bietet Sport für über 20 unterschiedliche Interessenten. Kurzbrett und Heizen ist nur eine davon und alles andere mit einem Wort wie PE-Bomber zu bezeichnen ist einfach falsch ("...und bringt auch nichts"), zumal kaum noch jemand auf 250 Liter lernt und die Lernboards mittlerweile unter 15 kg wiegen.

Oder anders, was denkt ein sportlicher Hin- und Wiedersurfer, der nett und oft als einziger bei 12 Knoten surft und hier "Bomber", "bringt nix" und "rumgeeier" liest ... das ist nicht nett, zumal der Segelhand-Theoretiker der Ansicht ist, dass die Meisten zu früh auf kl Bretter umsteigen ;);).



aber zum Thema
---"auch so pseudowissenschaftlich verklausulieren, das sie am Ende niemand mehr versteht."

Da muss ich ihm etwas recht geben. Wenn man die nicht opti Bewegungen kurz beschreibt und die bessere Ausführung kurz vorstellt, also den Knackpunkt, kann man mit weniger Worten auf mehr Verständnis treffen. An der Uni muss es sehr präzise sein, klaro, aber hier sind wir ja unter uns. Ein Beispiel: Ich war entsetzt, als ich bemerkte und man mir auch bestätigte, dass 95% der dt. Skifahrer nicht Ski fahren, sondern Ski bremsen, also kurzgefasst senkrechte Haltung, Rumpf drehen, dadurch Ski hinten wegdrehen und breit auf der Fläche bremsen. Deswegen frieren sie auch immer, sie bewegen sich nicht, und deswegen fahren Schreibtischtäter mal eben in den Skiurlaub und ich muss als dynamischer Fahrer zuvor meine Kondition sehr weit oben halten. Wenn man die Ausführungen Skifahren und -bremsen einmal verstanden hat, kommt man zu Aussagen wie unser Segelhand-Erfinder: die Meisten machen es falsch, auch wenn mir noch etwas Verbesserungsvorschläge bei seiner Theorie fehlen ... . Hände enger, mehr Gefühl bei Riggbewegungen, Laminarströ optimieren, oder .. und .. ? Immer her mit Vorschlägen, damit wir bei der Segelhandprüfung nicht durchfallen :)


"pseudowissenschaftlich" ist jedoch etwas anderes und findet man eher bei Lobbyisten, Esotherikern, Kettenbriefschreibern, haha, etc. - mit solchen Begriffen wäre ich vorsichtiger. Du meinst wohl eher verwissenschaftlicht - das unterschriebe ich hier in einem Forum.



morgen Ostwind :D

Murphy
23.11.2019, 23:50
Ich verstehe nicht was dieses Getrolle soll. Es geht in diesem Thread darum, bestimmte Fahrtechnik-Tipps auszutauschen und nicht Leute zu beleidigen, die sich Zeit und Mühe geben, Abläufe oder Techniken zu erläutern. Ja, vielleicht ist der Sprachstil etwas anders als das was du gewohnt bist und man muss mal einen Moment länger drüber nachdenken, aber diese unkonstruktiven Kommentare sind echt total überflüssig. :mad:
Du darftst natürlich gerne Deinem neuen Guru huldigen. Ich fürchte nur, Deine Angleitfähigkeiten wird das eher nicht fördern.:D

Claudio Sch.
24.11.2019, 15:03
Haha, da musste ich lachen. Ich kenne das anders (von locals wie auch von Pro's):


Moin,

ja, da muss ich auch zumindest schmunzeln. Ich habe das auch schon bei Top-Ten-Wourldcup - Pros erlebt, was ich so vorher nie für möglich gehalten hätte .. :o ...
Gleichzeitig verbirgt sich bei solchen Fahrern ein enormes Potenzial, wenn man sie als Fahrtechniktrainer dann dazu anleitet, sich mit ihren Bewegungen strukturiert auseinander zu setzen ...
Aber ich gebe dir Recht, es gibt diesbezüglich - auch in der Leistungsspitze - erhebliche Unterschiede. Der Vorteil liegt allerdings eindeutig bei denen, die sich reflektiert und inhaltlich auf höherem Niveau mit ihrem Bewegungslernen befassen (im Skifahren z.B. wäre das undenkbar, dazu ist die Leistungsdichte dort viel zu hoch).

Grüße
Claudio Schiefner

Claudio Sch.
24.11.2019, 15:30
@Rosas-Fahrer
-----"jahrelang auf einem 250l-PE-Bomber rumeiern"------

Ich war am Mo auf der Ostsee und benötigte >200 l , um drei Stunden lang schön zu fahren. Das war weder ein Bomber, noch PE-Bomber, noch Rumgeeier, sondern Trapezfahren, genauso wie ich 100ter andere jedes Jahr fahren sehe, ohne Bomber, ohne PE oder Rumgeeier.

Wir haben jedenfalls auch bei wenig Wind mit sehr modernen Boards Spaß


Moinmoin,

stell dir vor, ich steh am Strand und eine Strandfee, die für die Bedingungen auf dem Wasser zuständig ist, sagt zu mir: "Claudio, du hast einen Wunsch frei." Dann wäre sicher mein Wunsch:

"Bitte 5-Meter - Wellen mit 16er Periode über einem Pointbreak, dazu leicht ablandiger Wind von links fürs 4,0er Segel ..." :D

Das muss ich - einfach der Ehrlichkeit halber - vorausschicken ... :o

Aber!:

Gesetzt den Fall, ich wär an einem schönen Sommertag am Strand am Meer, draußen Flachwasser mit 3 Beaufort, und da liegt ein Longboard mit 220 Litern und 5,0er Segel - gerne nicht durchgelattet. Dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass ich den Besitzer ansprechen würde, ob er mir das Board für ein Stündchen ausleiht. Draußen schön hoch am Wind aufkreuzen, ein paar schöne außenkantenbelastet Halsen fahren oder oder ... Fantastisch schön!
Und ich käme ganz sicher mit einem breit-zufriedenen Grinsen wieder vom Wasser ... :) ... (dabei wär mir übrigens egal, ob das Board aus PE wär oder nicht ...).

Insofern kann ich dir in dem was du geschrieben hast nur zustimmen.

Viele Grüße
Claudio Schiefner

aurum
24.11.2019, 23:04
"Bitte 5-Meter - Wellen mit 16er Periode über einem Pointbreak, dazu leicht ablandiger Wind von links fürs 4,0er Segel ..."
Claudio Schiefner
haha, genau so
noch größer müssen sie nicht sein, weil dann mögliche Waschgänge (aus meiner Sicht) etwas unentspannt werden ;-)

und die Longboardsache habe ich abgedeckt, indem ich ein Billigst-Isup gekauft und mit Segeloption nachgerüstet habe

blinki-bill
25.11.2019, 12:29
Und Du bist sicher, das Du hier im richtigen Forum bist?
:rolleyes:
Ist nicht verkehrt, Windsurfen in seiner Komplexität auch mal "besser" zu beschreiben. Ich kenn das aus dem Frozen Backside Forum, wo etliche sehr gute Carving Snowboarder Newbies anhand von Videos deren Fehler, die aus ganz kleinen falschen Bewegungen resultieren, erklären. Ich wundere mich jedesmal, was die so sehen. Sollte natürlich auch verständlich bleiben. Das ist der Knackpunkt.

in so fern ist der Ansatz richtig. Nur lässt sich die Physik nunmal nicht aushebeln. Auch mit noch so guter Technik bring ich ein 5er bei 12 kn nicht zum Gleiten. Also bitte: Richtiges Material wählen.

Rosas-Fahrer
25.11.2019, 21:28
Moin,
die Idee des Vid-Learning ist ja nicht neu.
Habe ich früher sowohl in anderen Sportarten als auch im Job als sehr sehr hilfreich erachtet.
Da sagen Bilder mehr als tausend Worte. Und wenn die Worte auch noch so wie oben beschrieben gewählt sind, wird die Lernkurve eher zur Geraden die dummerweise auch noch waagerecht verläuft:D.
Gruß

Claudio Sch.
29.11.2019, 21:09
---PE Anfängerboards
---"auch so pseudowissenschaftlich verklausulieren, das sie am Ende niemand mehr versteht."

Da muss ich ihm etwas recht geben. Wenn man die nicht opti Bewegungen kurz beschreibt und die bessere Ausführung kurz vorstellt, also den Knackpunkt, kann man mit weniger Worten auf mehr Verständnis treffen.


Moinmoin,

schön wärs, wenn man den Knackpunkt „mal eben“ mit weniger Worten beschreiben könnte und dann flutscht das schon irgendwie …. Ich denke, dann hätten wir in der Folge lauter Fahrer, die schnell mal eben auf dem Niveau von Phillip Köster windsurfen würden. Leider liegt die Sache doch deutlich komplexer.
Pauschale Aussagen nach dem Strickmuster: „Du musst das Segel immer so …. halten“ oder z.B.: „Das Segel musst du beim Angleiten ... ??? ... halten, die Arme gestreckt/gebeugt/ ??? ... usw. ... “ sind de facto in ihrer Grundsätzlichkeit schlicht falsch, irreführend und letztendlich wenig hilfreich. Bewegungen im Windsurfen sind viel zu sehr von großer Variabilität geprägt, als dass Aussagen dieser Art allgemeingültig möglich sind. Deshalb ist gutes Fahrtechniktraining übrigens von Übungsaufgaben geprägt, wo der Fahrer mit variierenden Bewegungen zu der für ihn stimmigen Bewegung finden muss. Das erfordert von Seiten des Windsurflehrers eine hohe Kompetenz bei der Frage, wie diese Übungsaufgaben individuell auf den Schüler abgestimmt auszusehen haben und schon mit einem für Schulung im F-Bereich sehr kompetenten Windsurflehrer erfordern solche Lernprozesse ein erhebliches Maß an Zeit (mit Betonung auf Prozess!). Im Wissen darum bin ich hier mit Tipps, die den Eindruck erwecken könnten, man könne das „mal eben“ ganz allgemein so umsetzen sehr zurückhaltend.
Da ich den Begriff „Riggfigur“in meinem Post in Klammern direkt dahinter knapp und leicht verständlich definiert habe (mit Hinweise auf einen Link, wo das nochmal genauer definiert wird), verstehe ich übrigens auch die Aufgeregtheit nicht, die hier und dort entstanden ist. Ehrlich gesagt bin ich hier - von meinem Standpunkt aus betrachtet - schon sehr deutlich um Vereinfachung bemüht. Dass ich den ein oder anderen damit dennoch so sehr erschreckt habe … o.k. … :)


---

Ich war entsetzt, als ich bemerkte und man mir auch bestätigte, dass 95% der dt. Skifahrer nicht Ski fahren, sondern Ski bremsen, also kurzgefasst senkrechte Haltung, Rumpf drehen, dadurch Ski hinten wegdrehen und breit auf der Fläche bremsen.


Das ist ein sehr gutes Beispiel, das die Problematik in Bezug auf das Segelhandfahren im Windsurfen veranschaulicht. So gesehen „Bremssurfen“ viele Windsurfer … . Nach meiner Erfahrung liegt der Prozentsatz „bremsender Skifahrer“ allerdings nicht bei 95%, sondern niedriger, ist aber ein durchaus weit verbreitetes Phänomen! Und der Anteil an Segelhandfahrern im Windsurfen, das nach meiner Erfahrung nochmals ein Stück technischer ist als das ohnehin schon recht technische Skifahren, ist erheblich höher als der bremsender Skifahrer (also jener Skifahrer, die nicht gelernt haben, ihre Schwünge einigermaßen sauber auszusteuern, denn darum geht es ja beim Skifahren im Gegensatz zum Skibremsen).
Beim Skifahren ist das technische Niveau im Vergleich zum Windsurfen allgemein höher, weil beim Skifahren der Fortgeschrittenenunterricht auf vergleichsweise (!!) hohem Niveau stattfindet. Gleichzeitig genießt die Praxis, im Skiurlaub mal an einem Fortgeschrittenenkurs teilzunehmen allgemein eine viel höhere Akzeptanz als beim Windsurfen. Beides bedingt sich natürlich gegenseitig.
Beim Windsurfen leider (noch?) im negativen Sinn: weil F-Unterricht in der Regel leider auf nur niedrigem Niveau angeboten wird, stößt es allgemein auf wenig Interesse. Der oben von einem Foristen schon zitierte Greg Gertenbach (Brand Manager von Fanatic) stellt zurecht fest: „Fortgeschrittenenkurse bieten viele Schulen nur alibimäßig an, auch weil ihnen qualifiziertes Personal fehlt und man weniger verdient.“ Das hat dann die Folgen, die ich oben beschrieben habe.
An meiner Windsurfschule hatten wir übrigens jeweils ein Drittel Schüler im Einsteiger- , Fortgeschrittenen- und Shortboardbereich, was beweist, dass über den Anfängerbereich hinausgehender Unterricht durchaus angenommen wird. Und wir hatten sehr hohe Preise! Wir hatten uns allerdings den Ruf einer hohen Lehreffizienz erarbeitet, die Schüler waren – die Lernergebnisse betreffend – sehr zufrieden und wir wurden permanent weiterempfohlen.
Deshalb habe ich vor zwei Jahren mein Lehrbuch veröffentlicht, das nicht zuletzt interessierten Windsurflehrern und -trainern helfen soll, ihren Unterricht insbesondere im Fortgeschrittenen- und Shortboardbereich zu professionalisieren (siehe:
https://windsurflehrer.de/lehrbuch/bestellung-kauf



---PE Anfängerboards
aber zum Thema
---"auch so pseudowissenschaftlich verklausulieren, das sie am Ende niemand mehr versteht."

"pseudowissenschaftlich" ist jedoch etwas anderes und findet man eher bei Lobbyisten, Esotherikern, Kettenbriefschreibern, haha, etc. - mit solchen Begriffen wäre ich vorsichtiger. Du meinst wohl eher verwissenschaftlicht - das unterschriebe ich hier in einem Forum.


Der Witz ist ja der, dass Murphy sich einerseits über vermeintlich philosophisch anmutende Beiträge meinerseits beklagt hat, andererseits aber der erste war, der hier philosophiert hat. Denn die Frage, inwieweit etwas „wissenschaftlich“ oder nur „pseudowissenschaftlich“ ist, ist eine wissenschaftstheoretische. Die Wissenschaftstheorie aber ist ein Teilbereich der Philosophie …. :D
Die Bewegungslehre hingegen ist ein Teilgebiet der Sportwissenschaften … da bin ich dann in einem Forum, wo es um Fahrtechnik geht, mit meinen Beiträgen schon richtig … werde mich aber zukünftig noch mehr um Verständlichkeit bemühen … versprochen … :o

Viele Grüße
Claudio Schiefner

Murphy
30.11.2019, 23:38
Tag der langen Aufsätze?
Kann es sein, das hier jemand nur sein Buch powern möchte?

Claudio Sch.
01.12.2019, 00:02
Du darftst natürlich gerne Deinem neuen Guru huldigen. Ich fürchte nur, Deine Angleitfähigkeiten wird das eher nicht fördern.:D

Hey auralbee,

danke für deine Unterstützung! Es gibt leider Menschen, die um sich schlagen, wenn sie das Gefühl haben, dass ihnen die alleinige Deutungshoheit abhanden gekommen ist ... :( ...

Grüße
Claudio Schiefner

Rosas-Fahrer
01.12.2019, 07:45
Moin,
schon in Spiegel geschaut?!
Gruß

Claudio Sch.
01.12.2019, 16:12
Moin,
schon in Spiegel geschaut?!
Gruß

Moin.

Ja, defintiv ... ich beleidige andere jedenfalls in Antworten auf deren Posts nicht mit herabwürdigen Worten wie "Blödsinn" o.ä., wie das hier mehrfach praktiziert wurde, und werde das auch zukünftig nicht tun.

Wenn es darum geht, sachlich unterschiedlicher Meinung zu sein, argumentiere ich klar und auch im harten Widerspruch, das - finde ich - muss jeder aushalten können. Vielleicht ist dir entgangen, dass ich bemüht bin - auch auf ziemlich persönliche - Angriffe sachlich zu reagieren.

Womit du sicher Recht hast ist, dass man sich vergewissern sollte, dass man sich nicht auf die gleiche Ebene begibt oder begeben hat ... und das werde ich auch zukünftig tun.;)

Viele Grüße
Claudio Schiefner

P.S.: Viele Worte, die völlig am Thema vorbeigehen ... wir sollten das zukünftig anderen überlassen ... :p ...!

FZ66
02.12.2019, 11:49
:D Könnte helfen ->

http://666kb.com/i/bvggk2bdp0w1vrv30.jpg