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Lets Twist ..

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    Lets Twist ..

    Moin ..

    wir hatten in einem anderen Thread einen off topic Diskurs zum Thema Twist.

    Da der da auch wirklich nicht hinpasst, wollen wir den hier vielleicht fortführen.

    Wofür ist der Twist?
    Wie trimmt ihr bei welchen Wind das Liek, um optimale Leistung zu haben?
    Was ist die Physik hinter dem Twist?

    Jens
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    #2
    Schönes aber auch komplexes Thema Jens.

    Man kann damit Bücher füllen...

    Ich möchte nicht soweit gehen und stell hier nur ein paar Phrasen rein um das Thema ein wenig in Gang zu bringen...

    Wozu Twist im Segel..

    - ist nötig damit das SEgel vorwärts (Höhe fahren) und nicht seitwärt fährt-> vorwartskräfte statt Seitwärtskräfte
    - ist dazu da um überschüssigen Winddruck aus dem Segel abzuleiten
    -> Je größer der Winddruck desto stärker sollte der Twist sein...

    Stimmt alles, liegt im besten Fall das Segel neutral und leicht in den Händen und gleitet mit anständiger Geschwindkeit Höhe

    Geschwindigleit (+Stärker Wind) wird mit Twist begünstigt..

    ... jetzt dürft ihr weitermachen. ich muss arbeiten...vielleicht später mehr dazu

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      #3
      Zitat von LordSurfer Beitrag anzeigen
      Wofür ist der Twist?
      Wie trimmt ihr bei welchen Wind das Liek, um optimale Leistung zu haben?
      Was ist die Physik hinter dem Twist?

      Jens
      Hallo Jens
      Erstmal welches Liek?
      Hab da drei zur Verfügung
      Meinen Trimm fürs Racesegel( Freeride sollte ähnlich sein) kennst Du ja schon.
      Bei Wave und Freestylesegeln ist die Sache schon kniffliger. Meine Searches wurden wie Racesegel getrimmt, doch es gibt Hersteller, wo am Schothorn zwingend positive Spannung angelegt werden muß.
      Zu den unterschiedlichen Kursen(fürs Optimum):
      Amwind viel Schothornspannung
      Halbwind soviel Spannung am Shothorn, wie notwendig ist, um ein neutrales Fahrverhalten zu bekommen.
      Raumschot negative Spannung am Shothorn, damit das Segel schön bauchig wird.
      Deshalb gibts ja auch Trimmsysteme fürs Schothorn.
      gruss bernie

      P.S. Wenn ich das Segel nur im untersten Windeinsatzbereich fahren will, habe ich etwas weniger Vorlieksspannung, sonst bleibt die Vorlieksspannung konstant.
      Es grüßt der Bernie

      Kommentar


        #4
        Zitat von Boddenflitzer Beitrag anzeigen
        -> Je größer der Winddruck desto stärker sollte der Twist sein...
        Moin,
        naja - wenn es so anfängt, kommen ja bestimmt wichtige Erfahrungen und Aussagen zu Tage....
        Gruß

        Kommentar


          #5
          Zitat von Boddenflitzer Beitrag anzeigen
          Wozu Twist im Segel..

          - ist nötig damit das SEgel vorwärts (Höhe fahren) und nicht seitwärt fährt-> vorwartskräfte statt Seitwärtskräfte
          Erstmal sollten wir das Wort "Twist beim Surfsegel" definieren.
          Denn sonst dürfen Segelboote jetzt nicht mehr Höhe fahren
          Die Segel auf Segelbooten twisten nämlich nicht so wie Surfsegel.
          gruss bernie
          Es grüßt der Bernie

          Kommentar


            #6
            Zitat von Rosas-Fahrer Beitrag anzeigen
            Moin,
            naja - wenn es so anfängt, kommen ja bestimmt wichtige Erfahrungen und Aussagen zu Tage....
            Gruß
            Na ja, besser wurde es durch deinen Post jetzt auch irgendwie nicht oder!!!
            Das Leben ist eh nur eine Illusion hervorgerufen durch zu wenig Alkohol!!!

            Kommentar


              #7
              Zitat von Bernie B Beitrag anzeigen
              Erstmal sollten wir das Wort "Twist beim Surfsegel" definieren.
              Denn sonst dürfen Segelboote jetzt nicht mehr Höhe fahren
              Die Segel auf Segelbooten twisten nämlich nicht so wie Surfsegel.
              gruss bernie
              Da hängt aber auch ein größeres Schwert/Kiel drunter!!!

              Aber wir kommen ja zum Glück ohne aus!!!
              Das Leben ist eh nur eine Illusion hervorgerufen durch zu wenig Alkohol!!!

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                #8
                meine (eher theoretischen) gedanken dazu:

                es gibt beim twist 2 herangehensweisen (allgemein, nicht nur auf surfer bezogen):
                1. twist um das segel auf voller länge optimal anzuströmen.
                2. twist um die effektive segelfläche zu reduzieren.

                beim 1.gleicht man mit dem twist die unterschiedliche windgeschwindigkeit an der wasseroberfläche und ein paar meter darüber aus. um dies sinvoll auf allen kursen zu nutzen muss man beim höhe knüppeln weniger twist trimmen als beim raumschots heizen. (*
                zweiteres nutzt man wenn man eigentlich übertakelt ist um den segeldruck zu reduzieren. hierbei wird einfach so viel twist ins segel getrimmt, dass der obere twistende teil nicht mehr (oder nur stark vermindert) wirksam angeströmt wird.

                auf surfer bezogen muss man nun die besunderen gegebenheiten eines surfriggs in der beschaffenheit und verwendung beachten:
                das erstgenannte verfahren ist für die meisten surfer, die ja beim fahren eher schlecht nachtrimmen können nur eingeschränkt, aber denoch sinnvoll nutzbar. man muss den twist halt so einstellen, dass es immer ungefähr passt, das machen auch viele segler. hinzu kommt, dass man bei einem surfsegel den twist nur schwer konstant halten kann, da der mast relativ wenig steif ist (verglichen mit einem verstagten segelbootmast) und sich bei belastung stärker krümmt, was dem segel mehr twist verschafft, daher bietet sich eine mischung aus beiden verfahren an: man stellt den twist ungefähr passend ein, so dass bei normaler belastung des riggs die anströmung über die volle länge gewährleistet ist. wenn nun eine böe einfällt, wir das rigg stärker belastet, der mast biegt sich mehr und der twist vergrößert sich über dieses gesunde maß hinaus. folglich verliert man genau da wo sie am schwersten zu kontrollieren ist, nämlich im top, etwas segelfläche.
                sich ein dauernd im off stehendes top zu trimmen halte ich für surfer nur dann sinnvoll, wenn man entweder keine lust umzuriggen hat oder dass man keine besser passende segelgröße hat. ein kleineres segel wäre wohl die elegantere lösung.

                fazit: dynamisch twistende segel erleichtern die kontrolle bei böigen bedingungen. statisch twistende segel bringen dafür mehr leistung.

                (* hierzu sei gesagt, dass de twistwinkel wesentlich von dem verhältnis windgeschwindigkeit/segelgeschwindigkeit abhängt, was dazu führt dass man bei allen windstärken in etwa gleich viel twist benötigt, tendenziell bei viel wind etwas mehr (meine erfahrung auf katamaranen).
                wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.

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                  #9
                  Twist bei Segeln ist angelehnt an die Aerodynamik eines Flügels beim Vogel...

                  Der Winddruck, der frontal aufs Segel trifft darf dort nicht verharren, sonst entsteht laienhaft ausgedrückt ein Luftstau

                  Durch das Profil der Surfsegel wird der Weg festgelegt den der Wind entlang des Profils nimmt... oben und hinten (Dreieck: Gabelbaumende - Mastspitze -Achterliek) ist der Teil des Segels der kein/wenig Winddruck aufnimmt... Der Wind strömt aus dem Segel.

                  Wie bei einem fließenden Bach darf es keine Hindernisse geben (Falten um schlecht gespannte Latten z.B.)

                  Wenn ein gleichmäßiger ungehinderter Windfluss durchs Segel gegeben ist, arbeitet es optimal.

                  Nimmt der Wind zu muss man entsprechend das MEHR an Wind rauslassen...
                  Durch mehr Spannung am Vorliek kann man mehr Twist schaffen.

                  Das Segel wird sich mehr öffnen und ist genauso kontrollierbar wie vorher... im besten Fall

                  Das Problem ist.. oder die Frage ist... warum Nachtrimmen bei zunehmenden Wind?

                  Das Problem ist nicht der geringe Twist oder das Profil an sich.... eigentlich müsste man immer schneller und schneller werden (gibt ja Rigg/Segel die darauf spezialisiert sind in überpowerten Bedingungen zu fahren).. ist auch so..

                  Nur wenn man nicht gerade ein Racesegel hat (extrem viel Twist von Hause aus + extrem steife Carbon tube Latten + extrem harter Mast + extrem dehnungsarme Materialien ) dann wird sich durch den zunehmenden Wind der Druck im Segelkörper so stark bis sich einzelne Komponeten "verziehen"... der Fluss des Windes durchs Segel ist nicht mehr opimal... Staustellen.. Ein Vogel hats gut... der kann jederzeit nachjustieren während des Flugs.
                  Welche Komponenten "verziehen" (im besten Fall nicht permanent wie eine Alugabel, oder gebrochener Mast) sich, verformen sich? -> Latten, Segelmaterialien, Mast, ... Gabel

                  Ein schlauer Surfer sagte mal: Surfen (wenn man gleitet) bedarf eigentlich keiner Kraft-Anstrengung, genauso wie ein Vogel 10000km fliegen kann..
                  Deshalb sind richtige zu einander passende Komponenten und eine richtiger Trimm (mit richitig eingestellten Twist) des Segel enorm wichtig.

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                    #10
                    :-)

                    Moinsen ..

                    Tja, da kommt jetzt aber doch viel zusammen....

                    Meine Thesen (hat mir seinerzeit der Wagner und der Frank Peusch erklärt)

                    Twist dient der optimalen Anströmung! Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ein Segel zu groß ist, nimm ein kleineres!

                    Warum ist das so: Der reale Wind nimmt von unten (Wasseroberfläche) nach oben in einer Art geometrischen Form zu. Somit, da ein Surfboard als ganzes die gleiche Geschwindigkeit hat, ändert sich der Winkel des Realen Windes. Dies muss ausgeglichen werden. Bei einem Propeller ist dies genauso: Innen dreht er in cm langsamer, aussen ist er schneller. Dadurch ist der Winkel auch unterschiedlich.

                    Wenn ich also z.B. Eissurfen gehe, wird der Unterschied proportional kleiner... bei 80 - 90 km / h.

                    Beim Surfen muss ich beachten (also ich mache das!) wie groß der Windunterschied zwischen unten und oben ist: Bei Wind um die 4bft ist er sehr groß. Ist das Wasser unruhig (Brandung) auch. Also habe ich mehr downhaul (ergo Twist).

                    Auch beachten muss ich, was will ich: Bei Mittelwind schnell gleiten, muss das Profil so eingestellt sein, dass ich im Angleiten die optimale Einstellung habe.
                    Will ich maximale Geschwindigkeit erreichen, muss es auch anders stehen.

                    Ansich ist es eine Vektorrechnung. Wer Dipl. Ing. ist kann ja am Boden und auf 4,5m Windmessen, die Kurve errechnen und das Segel danach trimmen.

                    Segler (zumindest die Raceyachten) können den Twist übrigen auch im Rennen noch nachtrimmen: Auf Amwind wird der Twist reduziert.

                    Also Beispiel:
                    Mein 6,8er Target (Freestyle) nehme ich von 3,5 - < 5 bft. Gehe ich damit also bei 4bft raus, trimme ich es relative lose .. Ich erreiche damit, dass Böen mich nicht einfach wegziehen und habe die maximale Power im Angleiten. Das Segel ist locker und leicht, aber ich gewinne bestimmt keine Rennen mehr, weil bei Speed es oben etwas anfängt zu flattern ... leicht....

                    Mein 5er trimme ich (ausser in Welle) anders. Angleiten ist kein Problem, allerdings will ich die Power optimal ausnutzen. Also ist es weniger loose (Nicht verwirrt sein: Twist hat es immer noch!).. In Dahab habe ich relativ wenig Twist eingestell: Keine Welle, Die große Sandbank, Konstanter Wind.

                    Jens ... der Euch verwirrt
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                      #11
                      Zitat von LordSurfer Beitrag anzeigen
                      Bei einem Propeller ist dies genauso: Innen dreht er in cm langsamer, aussen ist er schneller. Dadurch ist der Winkel auch unterschiedlich.


                      Jens ... der Euch verwirrt
                      Moin,
                      naja, wird da noch ein kleiner Physik - Kurs notwendig??

                      Vielmehr ist es so, dass die Winkelgeschwindigkeit angibt, wie schnell sich etwas dreht. Diese Angabe ist im Unterschied zur Bahngeschwindigkeit unabhängig vom Radius.

                      Gruß

                      Kommentar


                        #12
                        Vielmehr ist es so, dass die Winkelgeschwindigkeit angibt, wie schnell sich etwas dreht. Diese Angabe ist im Unterschied zur Bahngeschwindigkeit unabhängig vom Radius.
                        Jetzt bin ich aber froh,. dass ein Ingenieur anwesend ist und mir das korrekte Wort nennt

                        Und wie lautet im Bezug auf die Erklärung des Beispiels die Schlussfolgerung in Hinblick auf den Twist??
                        Nur so als Frage?

                        Jens
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                          #13
                          Zitat von LordSurfer Beitrag anzeigen
                          Jetzt bin ich aber froh,. dass ein Ingenieur anwesend ist und mir das korrekte Wort nennt

                          Und wie lautet im Bezug auf die Erklärung des Beispiels die Schlussfolgerung in Hinblick auf den Twist??
                          Nur so als Frage?

                          Jens
                          Moin,
                          da ich kein Ing bin kann ich dir leider keinen Zusammenhang zwischen Winkelgeschwindigkeit und Twist nennen....
                          Gruß

                          Kommentar


                            #14
                            Moinsen,
                            um noch mal was zum Segeln zu sagen:

                            Der Twist des Großsegel wird auf Amwindkursen bei zunehmendem Wind erhöht, indem das Achterstag angeknallt wird, dadurch verhindert man gleichzeitig den Durchhang des Vorstags und der damit verbundenen Bauchbildung des Vorsegels. Durch die zunehmende Biegung des Masts nach Achtern bildet sich im Segeltop der twistende Bereich.

                            Auf Raumschotkursen wird die Spannung des Achterstags verringert, um so viel wie möglich Bauch und damit Vortrieb umzusetzen. Das Liek bleibt dann geschlossen.

                            Bei Leichtwind wird das Achterliek geschlossen gefahren, um einen möglichst großen, effizienten Segelbauch zu realisieren und man kann damit sogar Weg nach Luv machen

                            Meine Segel fahre ich tendenziell mit viel losem Achterliek und mir ist´s Wurscht, ob 2 Grad mehr oder weniger Höhe, oder ob ich überholt werde.
                            Spaß macht´s

                            LG
                            Sven

                            Kommentar


                              #15
                              Die entscheidende Frage ist an sich, wenn wir uns einig sind, dass der Twist was mit dem Anströmwinkel des scheinbaren WIndes zu tun hat, wie es sich mit dem scheinbaren Wind denn nun verhält.

                              Meine These, dass der Winkelunterschied größer ist bei weniger Wind denn bei mehr kennt Ihr ja.

                              Was denkt Ihr?

                              Beispiel:
                              Wenn auf 2 Meter Höhe (da wo die Menschen Ihren Anemo hochhalten) 5 Meter/Sek (knappe 4 bft) sind, wie sieht es dann bei 50cm und bei 4 Meter aus?

                              Gibt es Modelle dazu?

                              Jens
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