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    #31
    Zitat von curve360 Beitrag anzeigen
    Bernie, warum meinst du wohl, werden Camber in Segel verbaut und warum werden die in eine Masttasche verpackt? Glaubst du wirklich einzig und allein um ein Tragflächenprofil zu erhalten, das mehr Vortrieb liefert?
    Du hast ja Recht mit den Verpacken.
    Trotzdem hat ein Racesegel eine größere Masttasche als ein Camberfreeridesegel. Diese führt zu vielen Nachteilen; doch Ihr Vorteil ist das das Segel schneller werden kann durch das bessere und größere Profil.
    Gehen wirs doch mal anders an:
    Worin unterscheiden sich Lattenlose Segel von heutigen cambergestützten Racesegeln?
    Doch wohl durch deutlich höherer Geschwindigkeit und Kontrollierbarkeit dabei.(les Dir mal Horsts Beitrag unter beste Board aller Zeiten durch)
    Fahren konnten die auch, Manöverhandling und Gewicht waren ein Traum.
    Doch mit der Kontrollierbarkeit(und natürlich der Geschwindigkeit) beim schnellen Gleiten haperte es


    Wenn es nicht das Problem mit der Kontrollierbarkeit bei hohen Geschwindigkeiten gäbe, würde man starre Profilsegel ohne viel Twist verwenden. Dann wären noch höhere Geschwindigkeiten kein Problem.
    Warum wohl fliegen Vögel langsamer als Flugzeuge?
    Selbst wenn ich einen Vogel hintern Flugzeug binden würde um das Problem mit dem Vortrieb(Muskelkraft gegen Düsenkraft) auszugleichen; der arme Vogel hätte hinterher keine Flügel mehr.
    Zuletzt geändert von Bernie B; 26.02.2009, 14:24.
    Es grüßt der Bernie

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      #32
      Schau Euch mal das Strömungsverhalten am Segel an..

      Dann werdet Ihr einen Unterschied sehen. Dieser wäre durch ein Vollprofil natürlich noch zu verstärken.

      Aber mal im Ernst:
      Ich bin jetzt schon überrascht, dass wirklich es noch strittig ist, dass der Vortrieb durch den Unterdruck der Leeseite eines Segel entsteht. Das ist ja auch auf dieser Segelseite unstrittig und wird auch kein Segelmacher anders sehen.

      Das Die Finne genaso funktioniert ist klar, weil ein Board immer leicht schräg durch Wasser fährt. Auch wäre ein Stromungsabriß (sideslip) oder Kavitation (Spinout) sonst nicht möglich.

      Also: Wie war das mit dem Twist!

      Jens
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        #33
        Nein, das ist falsch. Der Unterdruck auf der Leeseite ist der Druckausgleich des Überdrucks auf der Luvseite, der für den Vortrieb sorgt. So und nicht andersrum wird ein Schuh draus.

        Von mir aus kann hier jetzt weiter getwistet werden
        check: www.surfshop-muenster.de

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          #34
          Zitat von blinki-bill Beitrag anzeigen
          . Der Unterdruck auf der Leeseite ist der Druckausgleich des Überdrucks auf der Luvseite, der für den Vortrieb sorgt.
          Versteh ich jetzt nicht
          Wie kann der Unterdruck der Druckausgleich sein???
          Dann wär es ja der Druckausgleich und nicht der Unterdruck
          Es grüßt der Bernie

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            #35
            .. ja ... und die Erde ist eine Scheibe um die sich die Sonne dreht.

            Dann rotieren unsere Segel ja verkehrt herum!

            Dann wäre es ja auch so, dass das überziehen eines Segels wegen des maximalen Luftstaus den besten Vortrieb bringt, weil dann hinter dem Segel der größte Unterdruck entsteht ..
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              #36
              Zitat von LordSurfer Beitrag anzeigen
              Ich bin jetzt schon überrascht, dass wirklich es noch strittig ist, dass der Vortrieb durch den Unterdruck der Leeseite eines Segel entsteht. Das ist ja auch auf dieser Segelseite unstrittig und wird auch kein Segelmacher anders sehen.
              Was ist los? Du hast vorhin behauptet der Vortrieb beim Segel ensteht durch unterschiedliche lange Segelseiten, wie bei einer Tragfläche.
              Dem ist aber nicht so, aber einen Unterdruck auf Lee gibt es dennoch. Warum?

              Auch wenn es scheinbar so aussieht, als funktioniere ein Segel wie eine Tragfläche, hat das aber nix mit unterschiedlichen Luftgeschwindigkeiten auf der Luv- bzw. Leeseite zu tun.

              Nein, es ist ganz simpel....in Luv entsteht ein Staudruck und in Lee ein Unterdruck. Die Natur gleicht die unterschiedlichen Energiepotentiale aus und gut is. Resultat: Eine schräg nach vorne gerichtete Kraft am Segel, wie wir bereits an anderer Stelle lesen konnten...

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                #37
                Zitat der Uni Münster:

                Vielleicht hift das:

                Die Funktion des Segels
                Tragflügeleffekt (Bernoulli – Effekt); Segeln vorm und am Wind
                Grundsätzlich unterscheidet man beim Segeln zwei verschiedene Arten des Antriebs. Diese sind zum einen der Vortrieb und zum anderen der Auftrieb.

                Der Vortrieb wird beim Segeln vor dem Wind genutzt. Die Segel bremsen die Luftmassen ab und unterbrechen den Luftstrom. Mit großen und bauchigen Segeln wird mehr Vortrieb erzeugt.


                Beim Segeln durch Auftrieb kommt zum reinen Vortrieb noch eine zweite Kraft hinzu, die Querkraft. Diese ergibt mit dem Vortrieb addiert die Gesamtkraft, die auf das Boot wirkt. Das Faszinierende beim Segeln durch Auftrieb ist, dass das Boot trotz Gegenwind eine Beschleunigung nach vorn erfährt.
                Dieses hydrodynamische Paradoxon nennt man auch „ Bernoulli – Effekt“, nach seinem Entdecker Daniel Bernoulli (1700 – 1782).

                Segelt man gegen den Wind, so wird die Luftströmung nicht unterbrochen, sondern entlang des Segels umgelenkt. Das Segel sollte möglichst flach und gleichmäßig gewölbt sein, um eine laminare Strömung ohne Verwirbelungen zu erzeugen. Jetzt kommt der Bernoulli – Effekt zum Tragen. Auf er bauchigen Seite des Segels (Lee) strömt die Luft schneller, als auf der Innenseite (Luv). Dadurch entsteht ein Druckgefälle. Am Lee strömt die Luft bis zu 3x schneller als am Luv. Dadurch entsteht am Lee ein bis zu 3x geringerer Luftdruck.

                Der Druck in einer Strömung ist umso kleiner,
                je größer die Strömungsgeschwindigkeit wird!

                Dieses Phänomen wird als hydrodynamischer Auftrieb bezeichnet, den man sich z.B. bei Flugzeugen zu Nutze macht. Die Tragflächen, die an der Oberseite gewölbt sind, erzeugen im Fahrtwind auf ihrer Oberseite einen Unterdruck, der das Flugzeug anhebt und in der Luft hält.



                Beim Segeln mit Auftrieb ist die Wirkung folgendermaßen:

                Der Unterdruck in Lee und der Überdruck in Luv wirken beide in die gleiche Richtung, sie ziehen das Schiff in Lee – Richtung. Die Gesamtkraft am Segel kann man nun anhand eines Kräfteparallelogramms in den Vortrieb und die Querkraft zerlegen, wenn man berechnen will, wie groß der tatsächliche Vortrieb ist.

                Der Vortrieb ist gering, die entstehende Querkraft wirkt natürlich viel stärker in Windrichtung. Der Lateralplan, die Form des Rumpfes oder ein seitlicher Ausleger, setzen der Querkraft allerdings einen großen Widerstand entgegen, so dass das Boot nicht abdriftet und der geringe Vortrieb genutzt werden kann.
                Wenn sich die Krängung (Schräglage, seitliche Neigung) des Bootes allerdings vergrößert, was bei starkem Wind öfter vorkommt, so wird der seitliche Widerstand verringert und das Boot driftet mehr ab.

                Um bei starkem Wind die Krängung des Bootes zu verringern sollten die Segel gerefft werden. Die Segelfläche wird dadurch verkleinert und die Querkraft nimmt ab.
                Natürlich kann man auch einfach eines der Segel einholen.
                Beim Segeln vorm Wind kommt es also darauf an, im richtigen Winkel gegen den Wind zu steuern, die Segel straff und im richtigen Ausstellwinkel zu halten.
                Optimal ist dieser, wenn das Segel gerade voll steht. Bei starkem Wind muß man zudem noch abwägen, in wieweit die stärkere Krängung den gewonnenen Vortrieb wieder zunichte macht und möglicherweise die Segel gerefft werden müssen.

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                  #38
                  manomann,
                  was für eine sabbelbude hier wieder!!
                  zum thema twist braucht ihr nur bei wikipedia das wort " segeltrimm " einzugeben und schon habt ihr antworten.
                  gruß
                  rolf
                  Das Schlimmste an manchen Menschen ist, dass sie nüchtern sind, wenn sie nicht betrunken sind.
                  William Butler Yeats ( 1865 - 1939 )

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                    #39
                    Zitat von curve360 Beitrag anzeigen
                    Auch wenn es scheinbar so aussieht, als funktioniere ein Segel wie eine Tragfläche, hat das aber nix mit unterschiedlichen Luftgeschwindigkeiten auf der Luv- bzw. Leeseite zu tun.

                    Nein, es ist ganz simpel....in Luv entsteht ein Staudruck und in Lee ein Unterdruck. Die Natur gleicht die unterschiedlichen Energiepotentiale aus und gut is. Resultat: Eine schräg nach vorne gerichtete Kraft am Segel, wie wir bereits an anderer Stelle lesen konnten...

                    Ich warte auf den Beweis!
                    Mit dem Staudruck alleine kann man nicht Amwind gehen!
                    Das Verhältniss des Gesamtauftriebs ist ca. 70/30 zugunsten der Leeseite.
                    Wenn Du es nicht glaubst: Klebe Dir mal einen Styroporkotz auf die Leeseite und komme damit ins gleiten.
                    Das auf der Luvseite geht aber immer noch!

                    Jens
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                      #40
                      Füsik mit Blinki

                      Zitat von Bernie B Beitrag anzeigen
                      Versteh ich jetzt nicht
                      War mir klar

                      Du fährst, weil da vorn 20 kn Wind reinballern und nicht weil der Wind der um dein Segel strömt auf der Leeseite 0,01 cm länger untwerwegs ist.

                      Jetzt verstanden. Mann Mann Mann
                      Zuletzt geändert von blinki-bill; 26.02.2009, 15:13.
                      check: www.surfshop-muenster.de

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                        #41
                        Zitat von LordSurfer Beitrag anzeigen
                        Vielleicht hift das:
                        Vielleicht hättest du auch die zum Referat gehörende Grafik zeigen sollen.

                        Hier ist sie! [ATTACH]8998[/ATTACH]

                        Sieht irgendwie nicht nach Segel aus, oder schnitzt du dir solche Tücher aus Holz

                        Kommentar


                          #42
                          Zitat von blinki-bill Beitrag anzeigen
                          Füsik mit Blinki


                          War mir klar

                          Du fährst, weil da vorn 20 kn Wind reinballern und nicht weil der Wind der um dein Segel strömt auf der Leeseite 0,01 cm länger untwerwegs ist.

                          Jetzt verstanden. Mann Mann Mann
                          Nee, immer noch nicht.
                          Aber Curve hats mir ja erklärt
                          Und ich Dir warum ein Profil weniger Fahrwiderstand produziert.
                          Wir haben es mit beiden physikalischen Gesetzen zu tun.
                          Es grüßt der Bernie

                          Kommentar


                            #43
                            Club der Hobbyphysiker

                            Zitat von Bernie B Beitrag anzeigen
                            Nee, immer noch nicht.
                            Aber Curve hats mir ja erklärt
                            Und ich Dir warum ein Profil weniger Fahrwiderstand produziert.
                            Wir haben es mit beiden physikalischen Gesetzen zu tun.
                            Wir sind schon so ein paar Experten....
                            Wie gut, dass wir unter uns sind und hier keiner mitliest...

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von curve360 Beitrag anzeigen
                              Wie gut, dass wir unter uns sind und hier keiner mitliest...
                              Wird ja Keiner gezwungen
                              Es grüßt der Bernie

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                                #45
                                @Lordsurfer
                                Das Referat, das du gelinkt hast kommt nicht von der Uni Münster, sondern vom Westfalen-Kolleg Dortmund

                                Guckst du - > http://www.muenster.de/~breitens/segeln/seite1.htm

                                und dann unter "Funktion der Segel"

                                Meinst du, es wirkt mit einem UNI in der Überschrift wissenschaftlicher?

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