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    #31
    Zitat von Spacecowboy Beitrag anzeigen
    Würde eine 210er Gabel in der Länge aber nur ausreizen (200-210), wenn sie sehr steif ist, d.h. robuste Carbon-Gabel
    Guter Hinweis, habe ich auch gerade bei einem Gabelbaumtest gelesen. Hab einen Gaastra Blackline Gabelbaum (Alu), der sich auf 210 ausgezogen schon etwas wackelig anfühlt. Man kann halt immer irgendwo noch investieren

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      #32
      Zitat von trebor Beitrag anzeigen
      Ein Punkt könnte noch die Finne sein, evtl. hast du eine unpassende oder zu kleine Finne
      Sehe ich so. Wie breit ist denn dein Board kurz vor dem Kasten bzw. zwischen den Schlaufen?
      Du nutzt eine Finne, die 9 cm kürzer ist, als das Original. Machen das alle Stoke- Fahrer ? Was gefällt dir an der Originalfinne nicht?

      Beste Grüße ...

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        #33
        @FZ66: Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Stoke hinten 72cm breit. Da ich öfter in Stehrevieren unterwegs bin, fahre ich häufiger / lieber die kürzeren Finnen, um nicht ständig irgendwo aufzusetzen Hatte bisher auch nicht den Eindruck, dass das einen großen Einfluß auf die Fahreigenschaften des Boards hat.

        Ich bin am letzten Wochenende mal mit einem kleineren und schmaleren JP Freeride-Board (117 Liter) gefahren und muss sagen, dass das Brett doch schon um einiges schneller los ging. Hab auch noch mal etwas an der Technik gefeilt, aber diese Angleitfaulheit scheint mir schon auch mit dem Shape des Stokes zu tun zu haben.

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          #34
          Grundsätzlich trägt die Länge der Finne schon zum Angleitverhalten bei. Entscheidend ist letzendlich aber das Gewicht.
          Beispiel: Bei den Rockets ist (zumindest bei meinem Baujahr) die Finne für LTD- Version 2 cm kürzer, obwohl das Board ja den gleichen Shape hat. Warum? Man sagt sich, dass aufgrund des geringeren Gewichtes, eine kürzere Finne den Angleitbedingungen keinen Abbruch tut, dafür ist das Board etwas schneller, weil ein kürzere Finne mehr Speed bringt. Soweit zur Theorie ...

          Dein Board gilt als schwer und angleitschwach, deshalb hat es eine eher lange Finne (Hab ich aus dem Surf- Test). Wenn du den Boardtrimm jetzt durch eine kürzere Finne veränderst, unterstreichst du die Angleitschwäche. Außerdem trimmst auf kleinere Segel. Das wäre zumindest bei den 7,1/15- Bedingungen eher kontraproduktiv.

          72 cm wäre übrigens verdammt breit ...

          Mess mal direkt vor dem Finnenkasten. Die Breite an dieser Stelle im Vergleich zur Originalfinne und deinen Erfahrungen gibt dir einen groben Anhaltspunkt und zeigt unter Umständen, was sich die Shaper gedacht haben.

          Wie groß war die Finne vom 117er? Als Angleitkönig gilt der Stoke aber (lt. Surftest) tatsächlich nicht.

          Beste Grüße!

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            #35
            Beim 117er bin ich ne 36er Finne gefahren.

            Hab noch mal ein bisschen was zu dem Thema gelesen: Neben der Länge der Finne spielt wohl auch die Fläche eine Rolle (vgl. Seegrasfinnen). Zum Gewicht finde ich allerdings nichts .

            Ganz gute Infos gibt es hier:
            https://www.surfshop-w7.de/info/Finnen-Beratung.html

            Und hier gibt es noch mal etwas Nachhilfe in Physik :
            https://www.zikeli.net/assets/files/FSC_Physik.pdf

            Den Stoke werde ich hinten noch mal ausmessen, 72cm ist das Board an der breitesten Stelle (also eher in der Mitte).

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              #36
              Na klar. Die Länge ist nur ein Kriterium. Wobei eine längere Finne in der Regel auch eine größere Fläche hat ...
              Das PDF kenne ich und habe mich auch schon damit befasst. Großer Knackpunkt trotz aller Exaktheit: Der Zusammenhang zwischen Segel- und Finnengröße . Aber dieses Fass wurde bereits an anderer Stelle aufgemacht mit wenig abschließendem Fazit.
              Außerdem wird eher auf die Querkraft eingangen, was an diesem Thema hier ganz knapp vorbeiführt ...
              Die Boards werden jedenfalls alle unter Angabe einer Segelrange mit einer Finne verkauft und nach meinen Erfahrungen funktionieren sie in aller Regel ganz gut.

              Den 117er quasi mit der gleichen Finne zu fahren wie deinen Stoke, ist nicht im Sinne des Erfinders, oder?

              Aus meiner Sicht müssen Board und Finne zusammenpassen. Diese Kombi ist dann in einer gewissen Range tauglich.

              Zum Gewicht: Binde dir einen Wasserkannsiter mit 20 l aufs Board ...

              Einen Haufen ganz brauchbarer, praxisbezogener Informationen gibt es u.A. auch hier

              Beste Grüße

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                #37
                Hallo auralbee,

                Ferndiagnosen sind natürlich problematisch, insofern kann ich hier nur mit Erfahrungswerten argumentieren (bei Vorliegen eines kurzen Videos, nicht nur bei Angleitversuchen sondern auch ganz normal beim Fahren könnte ich sicher was analytisch Tragfähiges beitragen).
                Und ich kann zwar auch die beinahe reflexartige Suche nach Lösungen im Kauf von neuem Matrial oder im Trimm gut verstehen, denn diese erscheinen einem als einfache Lösung und insbesondere der Kauf als Lösung wird uns als Konsumenten ja tagtäglich auch nahegebracht, um nicht zu sagen eingetrichtert.

                Nach meinen Erfahrungen liegt aber in mindestens 95% der Fälle die entscheidende Lösung in der Fahrtechnik. Anders gesagt: dein jetziges Problem "löst" du vordergründig zwar sicher auch mit einem größeren Segel, auf lange Sicht lohnt aber doch an deiner Fahrtechnik zu arbeiten.

                Denn man muss wissen, dass An- und Durchgleitprobleme zu allererst ihre Ursache im Umgang mit dem Segel haben. Viele, um nicht zu sagen die meisten Windsurfer steigen viel zu früh vom Long- aufs Shortboard um und handeln sich damit ein wesentliches, fahrtechnisches Defizit ein, das ich als "Segelhandfahren" bezeichne. Segelhandfahren erkennt man z.B. grob daran, dass beide Hände nach vorne verschoben auf dem Gabelbaum liegen und die Vertikalachse der Riggrotationen des Dichtholens und Fierens im Vergleich zu fahrtechnisch versierteren Fahrern nach vorn verschoben ist. Mittlerweile - seitdem das Longboard fast nur noch im Anfängerkurs gefahren und meist sehr sehr schnell aufs Shortboard umgestiegen wird - beobachte ich, dass der weitaus größte Teil der Shortboardfahrer das Segelhandfahren in mehr oder weniger ausgeprägter Weise zeigt, viele kommen über diesen fahrtechnischen Stand im Umgang mit dem Rigg nie hinaus.

                Aus dem Segelhandfahren - das seine Ursache, wie oben angedeutet, im mehr oder weniger gekonnten, koodinativen Umgang mit dem Rigg hat - holt der Fahrer aus seinem Segel einen nur geringen Wirkungsgrad bei der Umsetzung der Windenergie heraus, was in einem geringen Vortrieb und damit dazu führt, dass dieser Fahrer relativ viel Segelfläche zum An- und Durchgleiten benötigt.

                Ja, und wie kann man seine Riggfigur verbessern (Riggfigur: die Bewegungen des Dichtholens und Fierens zusammenfassender Begriff), wie lernt man also, eine technisch möglichst hochwertige Riggfigur zu fahren?

                Zwei Anregungen dazu:
                - ab und an bei wenig Wind mal zurück aufs Longboard, Dreieckskurs fahren (also zwei Mal einen Am-Wind-Kurs fahren, dann Vorwindkurs und letzteren mit Kantenbelastungen möglichst sauber und rhythmisch Slalom fahren)
                - öfters mal mit vermeintlich "zu kleinem" Segel auf dem Shortboard versuchen An- und Durchzugleiten
                - oder - das wäre der Königsweg - eben mal das Geld nicht in Material sondern in guten (!!) Fortgeschrittenen-Unterricht stecken, daraus resultiert langfristig weit mehr Freude beim Fahren als aus vermeintlich problemlösendem Materialkäufen ...

                Bei weitergehendem Interesse an oben angerissener Problematik schau gern mal dort hinein:

                https://windsurflehrer.de/der-besser...kleinere-segel

                Sei gegrüßt
                Claudio
                Zuletzt geändert von Claudio Sch.; 01.11.2019, 16:19.
                Einige der Fachbegriffe zum Thema "Fahrtechnik", die ich hier verwende, lesen sich zumindest für die meisten als "ungewohnt
                neu". Für Interessierte: auf untenstehender Homepage werden diese Fachbegriffe und die -immer dazu gehörenden- Inhalte in einer Ausführlichkeit erklärt, die hier den Rahmen sprengen würde:

                www.windsurflehrer.de

                Voll umfängliche Erläuterungen zu diesen Fachbegriffen - und weit darüber hinaus - im "Lehrbuch zur Bewegungslehre des Windsurfens" , ebenso auf jener Webside

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                  #38
                  Segelhandfahrer?
                  weil beide Hände Richtung Mast(hand) verschoben sind?
                  Riggfigur?

                  gibts da nicht Begriffe, die alle anderen auch verwenden, z.B. für letzteres Körperhaltung, Rigghandling oder so?
                  den Figur ist was statisches und du meinst was dynamisches


                  und für ersteres einfach Hände zu weit vorne und Segel zu weit offen/aufgefiert?
                  Gruß , Tilo

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                    #39
                    Hallo Tilo,

                    gut dass du nachfragst! Mir gefällt, wenn jemand sachlich in die Tiefe geht und kritisch hinterfragt.

                    Mir rutschen manchmal Fachbegriffe raus, die mir selbstverständlich sind, der Allgemeinheit aber (noch??) nicht. Der von dir verwendete Fachbegriff "Masthand" war in den Anfängen des Windsurfens sicher auch nur professionelleren Windsurflehrern bekannt. Der Begriff "Segelhandfahrer" ist einer ganzen Reihe von Windsurflehrern auch schon bekannt, seit den 90er Jahren mindestens jenen, die bei mir in der Windsurfschule tätig waren oder jenen Windsurflehrern, die meine sportwissenschaftlichen Publikationen damals oder auch mein kürzlich veröffentlichtes Lehrbuch schon gelesen haben. Ich bin sicher, dass dieser Begriff wie auch dessen Bedeutung irgendwann auch allgemein bekannter sein wird.

                    Nun zum Begriff selbst: Ich habe mich im Rahmen meines Sportstudiums bei Auseinandersetzung mit dem Bewegungslernen im Windsurfen Anfang der 90er Jahre für den Begriff "Segelhandfahrer" entschieden, weil die betreffenden Fahrer die Riggbewegungen des Fierens und Dichtholens - je nach koordinativem Entwicklungsgrad - ausschließlich oder überwiegend mit der Segelhand realisieren. Die Positionierung der Hände ist also nicht Ursache (!!) sondern Folge (!!) dieser Art der Koordination (für die betreffenden Fahrer fühlen sich diese Griffpositionen schlicht stimmmiger an und haben so auch aus deren Sicht ihre Berechtigung). Es wäre hier insofern auch falsch anzunehmen, dass man diesen Fahrern einfach sagen könnte: "Verschieb mal die Hände nach hinten ..." und dann wäre alles super ....

                    Der Begriff der "Bewegungsfigur" entstammt der Bewegungslehre der Sportwissenschaften und beschreibt den Rahmen der Dynamik und Variabilität der inneren Repräsentation einer Bewegungsweise, hier also der Bewegungsweise des Dichtholens und Fierens. "Figur" (sehr präzise benannt müsste es eigentlich"Reafferenzfigur" heißen), weil die innere Repräsentation einer Bewegungsweise einer starken Reduktion unterliegt (einer Reduktion auf entscheidende Knotenpunkte der Bewegung, deren Gesamtheit die Bewegungsfigur ergibt). So wie zum Beispiel eine "Comicfigur" (Donald Duck) eine reduzierte Abbildung einer "wirklichen Ente" darstellt. Segelhandfahrer fahren also mit einer "dezentralen Riggfigur" - im Unterschied zu jenen mit einer "zentralen Riggfigur".

                    Zu deiner letzten Frage:
                    Der Anteil nichtlaminarer Anströmung pro Zeiteinheit beim Fahren ist bei Segelhandfahrern relativ hoch (im Unterschied zu Fahrern mit zentraler Riggfigur) ... es geht also nicht nur einfach darum, dass das Segel wie du vermutest "zu weit offen oder gefiert" sei ... bei Interesse bitte dazu den schon oben von mir verlinkten Blogbeitrag lesen, weil dann deutlich werden dürfte, was ich meine:

                    https://windsurflehrer.de/der-besser...kleinere-segel

                    Der klassische Segelhandfahrer fährt sein Segel meist eher deutlich zu dicht als zu offen ...

                    Sei gegrüßt
                    Claudio
                    Einige der Fachbegriffe zum Thema "Fahrtechnik", die ich hier verwende, lesen sich zumindest für die meisten als "ungewohnt
                    neu". Für Interessierte: auf untenstehender Homepage werden diese Fachbegriffe und die -immer dazu gehörenden- Inhalte in einer Ausführlichkeit erklärt, die hier den Rahmen sprengen würde:

                    www.windsurflehrer.de

                    Voll umfängliche Erläuterungen zu diesen Fachbegriffen - und weit darüber hinaus - im "Lehrbuch zur Bewegungslehre des Windsurfens" , ebenso auf jener Webside

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                      #40
                      deine Blogbeiträge hatte ich nach meinem Beitrag gelesen
                      bleibe aber dabei: deine Sprache/Begrifflichkeiten ist/sind nicht die, die am Spot gesprochen wird

                      und wegen der zulasten von Kiten aussterbenden Windsurfpopulation wird sich das auch nicht mehr ändern

                      (jaja, ketzerische Thesen ;-) )
                      Gruß , Tilo

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                        #41
                        Das klingt alles hochwissenschaftlich. Vom Grundsatz sicher richtig und M.E. auch ein guter Ansatz. Vor allem der Tipp mal besser in einen Aufsteigerkurs zu investieren statt auf blauen Dunst in neues Material finde ich richtig.

                        Vollkommen daneben finde ich die Überschrift im Blog: "Der bessere Surfer fährt das kleinere Segel!"
                        Richtig muss es heißen: Der bessere Surfer wählt das passende Segel.
                        An dem Grundsatz "je kleiner desto besser" krankt M.E. die gesamte Branche. Der Spaß beim Windsurfen kommt vom Gleiten. Das muss erreicht werden. Das heißt die Technik muss her und das richtige Material. Solange in den Schulen aber auf biegen und brechen die Minimalthese eingetrichtert wird und die Herren Surflehrer dann bei 13-18 kn mit gelegentlichen Gleit- und Hüpfeinlagen mit dem 5er Freestyletüchlein direkt am Strand posen und ansonsten durch viel Rumgeeier auffallen sind die auf dem falschen Dampfer. Von den gezeigten Manövern sind 99% der Aufsteiger ein lebenlang entfernt. Nicht aber vom Gleitspaß. Der fängt mehr oder weniger früh an, aber nicht mit 5er Segelchen und dem 100 Liter FSW Board.
                        Zuletzt geändert von blinki-bill; 04.11.2019, 11:13.
                        check: www.surfshop-muenster.de

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                          #42
                          ja, aber das ist ja nicht der Tenor des Artikels
                          der meint: zu dicht (oder zu offen) gehaltenes Segel ist uneffektiv

                          und feiert nicht das Dümpeln und Anpumpen

                          wobei mir halt eher Anfänger/Aufsteiger mit zu offenem Segel auffallen als welche mit großem zu dicht gehhaltenem Segel
                          Gruß , Tilo

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                            #43
                            Zitat von blinki-bill Beitrag anzeigen
                            Richtig muss es heißen: Der bessere Surfer wählt das passende Segel.
                            Moin,
                            100% Zustimmung - und da ist jetzt die Diskussion ob Wave- oder Racesegel (oder was dazwischen) auch völlig egal.
                            Aber selbst bei erfahrenen Surfern ist dies "Kleiner ist geiler Mentalität" immer wieder zu bestaunen.
                            Häufig wird dies durch irgendwelche abstrusen Herstellerangaben gestärkt und durch falsche Windvorhersagen untermauert. Frei nach dem Motte: "Der Wind soll ja noch deutlich zunehmen." Alles gut, nur dass der Wind dies häufig genug nicht weiß oder auf jeden Fall nicht beachtet
                            Gruß

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                              #44
                              Zitat von aurum Beitrag anzeigen

                              wobei mir halt eher Anfänger/Aufsteiger mit zu offenem Segel auffallen als welche mit großem zu dicht gehhaltenem Segel
                              Moin,
                              meine Theorie:
                              Bei (zu) kleinem Segel ist es egal wie du deine Segelstellung hast. Du kommst irgendwie voran (mal schneller, mal weniger). Bei zu großem Segel wirst es recht ungemütlich, wenn du die Lockedposition verläßt.
                              Gruß

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                                #45
                                @Claudio

                                Danke für deine detaillierten Ausführungen. Auch wenn ich nicht überall mitkomme, Segel- und Masthand sind m.E. schon verständliche, etablierte Begriffe bzw. ist es doch eine der ersten Sachen, die man als Anfänger lernt, dass das man Segel mit der Segelhand dicht holt, um den Druck im Segel zu erhöhen und zu beschleunigen. Irgendjemand schrieb hier mal, dass man beim Dichtholen das Segel nicht wie eine Tür zuklappen, sondern insgesamt näher an den Körper heranbringen sollte. Deinem Blogartikel entnehme ich, dass das Ziel eine zentrale Griffposition sein sollte, bei der beide Hände näher (schulterbreit) zusammen sind und gemeinsam das Rigg bzw. den Druckpunkt des Segels so ausrichten, dass das Segel möglichst optimal angeströmt wird. Guter Hinweis, mal sehen, ob sich das praktisch bei der nächsten Session umsetzen lässt.

                                In die Verbesserung der eigenen Skills statt immer nur in neues Material zu investieren, macht auf jeden Fall Sinn. Trotzdem muss das eine das andere nicht ausschließen und das Rumexperimentieren mit Segeln und Brettern macht ja auch ne Menge Spaß ;-) Muss ja nicht immer das neueste Zeug sein, der Gebrauchtmarkt ist ja riesig. Aber ich geb dir schon Recht: Es gibt die Tendenz zu glauben, dass man mit besserem Material die eigenen Defizite schon irgendwie beheben kann ;-).

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