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  #1  
Alt 19.09.2016, 13:56
FischiX FischiX ist offline
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Frage Probleme beim Aufriggen

Hallo,

hoffe Ihr könnt mir helfen. Ich bin neu im Hobby und habe daher wenig Erfahrung. Habe vor wenigen Tagen ein Neilpryde V6 Street Slalom 5.5 gekauft. Dazu ein Neilpride Mast 460 C75. (beides gebraucht) Auf dem Segel steht kompatibel/empfohlen mit einem 460 C25-C60 Mast. Das Segel hat ein Luff von 454 bis 456. Fragte mich schon wieso der Mast ohne Verlängerung laut Hersteller länger als das Luff sein soll Den Mast habe ich nun 15cm aus dem Variotop, welches das Segel besitzt, schauen lassen und mit der Mastverlängerung um 10 cm verlängert. Somit komm ich auf ein Luff von 455, wie vom Hersteller angegeben. (460-15= 445 + 10= 455) Wenn ich nun das Vorliek spanne bis zum Anschlag, dann habe ich eine extreme Spannung auf den Latten und Camper im Segel. Diese biegen sich um den Mast herum. Auch mit dem Gabelbaum und Trimmshot bekomme ich die Spannung nicht raus. Ein rotieren der Latten um den Mast ist unmöglich. Das Segel wirft eine starken Bauch und die typische Wellen im Achterliek entstehen auch nicht. Liegt das an dem höheren Cabonanteil im Mast, dass dieser zu starr ist oder muss ich das Vorliek noch viel mehr spannen? Dann komme ich mit dem Luff von 455 nicht mehr hin. Habe das Vorliek eigentlich kräftig angezogen. Kann mir kaum vorstellen das ein anderer Mast mit weniger Carbonanteil eine solch stärkere Biegung macht. Wo denkt Ihr liegt das Problem. Hoffe es gibt jemand der mir helfen kann oder aus ähnlichen Erfahrungen gelernt hat.

Ich sage schon einmal danke

Marius
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  #2  
Alt 19.09.2016, 14:12
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jojoo jojoo ist offline
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Das hört sich für mich nach Material aus dem letzten Jahrtausend an?
Naja, stell doch mal ein Foto von dem aufgeriggten Segel ein, dann sieht man das Problem eventuell.
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die coolen Jungs fahren Sinker
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  #3  
Alt 19.09.2016, 17:13
silversurfer22002 silversurfer22002 ist offline
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das liest sich danach, das das Segel noch etwas mehr Vorlieksspannung benötigt

stelle die Verlängerung noch ca 5 cm länger ein und trimme das Segel noch einmal
selbst wenn es schon älter ist, so sollte oben doch schon etwas losse leach sein und die Latten, incl. Cambern, gut umschlagen

Nicht immer passen die Angaben auf den Segeln mit der Wirklichkeit überein, was nicht nur auf unterschiedliche Mastlängen (460 können auch nachgemessene 457 oder 465 sein), sondern auch der unterschiedlichen Biegung verschiedenster Masten zurückzuführen ist.
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  #4  
Alt 19.09.2016, 19:48
Lucky Surfer Lucky Surfer ist offline
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Schließe mich dem Vorredner an. Sei mutig und zieh das Vorliek ruhig weiter durch. Du hast ein sportliches Segel, das muss "sportlich" durchgezogen werden. Du solltest soweit ziehen, bis das obere Feld eine Falte vom Achterliek bis kurz vor die Vorlieksbahn entsteht. Mindestens drei viertel. Du wirst sehen, wie leicht die Camber umschlagen. Wenn du heraus gefunden hast, wieviel deine Mastverlängerung ausgefahren ist, solltest du um das Maß das Variotop verkürzen. Das Handling wird weiter besser.
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Vollgas ohne Abgas
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  #5  
Alt 19.09.2016, 20:00
stg stg ist offline
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"hoffe Ihr könnt mir helfen."
werds versuchen

" Ich bin neu im Hobby und habe daher wenig Erfahrung. Habe vor wenigen Tagen ein Neilpryde V6 Street Slalom 5.5 gekauft"
ein v6 mit cambern ist für anfänger/aufsteiger alles andere als optimal. ein cambersegel in dieser kleinen größe ist für heizen bei stärkerem wind gebaut.

"Dazu ein Neilpride Mast 460 C75. (beides gebraucht)"
->sicher dass dort C75 draufsteht und nicht CK75?
->ein C25 oder Carbon60 ist schon ne andere Mastgeneration als ein CK55 oder CK75. dennoch denke ich dass dein CK75 verwendbar sein sollte

" Auf dem Segel steht kompatibel/empfohlen mit einem 460 C25-C60 Mast. Das Segel hat ein Luff von 454 bis 456."
->das segel wirst du auf 430 und 460 fahren können. ist sicherlich ein 430er auch mit erwähnt oder?

"Fragte mich schon wieso der Mast ohne Verlängerung laut Hersteller länger als das Luff sein soll"
dein Stichwort lautet Variotop aber das hast ja nun selbst schon erkannt

"Den Mast habe ich nun 15cm aus dem Variotop, welches das Segel besitzt, schauen lassen und mit der Mastverlängerung um 10 cm verlängert. "
->das ist denkbar ungünstig. wenn du schon einen masten verwendest der länger ist als das vorliek solltest du deine verlängerung auf 0cm einstellen und eine nullbase (nullbecher) benutzen

nulbases gibt es von verschiedenen herstellern. die von Neilpryde heißen UXT00 (oder für doppelpin MXT00) und haben eine vergleichsweise lange mastaufnahme (billige nulbases sind teils nur 8 oder 10cm lang. das wirkt schon grenzwertig kurz, wenn man dort den masten draufsteckt. du uxt00 hat glaub 12 oder 14cm. kannst aber auch ne Mastverlängerung absägen, wenn du möchtest (30er verlängerung komplett im masten versenken ist schon wieder recht ungünstig lang. sollte aber bei einem alten ck75 masten gutgehen. hast du eine zu lange verlängerung such dir eine kürzere oder säg sie ab. hast du eine verlängerung die nicht beim 0CM anfängt dann besorg dir entweder eine nullbase oder halt eine kurze verlängerung die bei 0cm anfängt. leider gibts halt verlängerungen die erst bei 8 oder 10cm anfangen - die sind für dein vorhaben eher ungeeignet)

nun zur begründung:
das segel wird für einen 430er und einen 460er masten geschnitten sein.
optimal wird eher der 430er sein.
nimmst du den härteren 460er masten (der hat eine härte von imcs25 während der 430er eine härte von nur 21 hat) dann solltest du dieses härteproblem nicht zusätzlich dadurch verstärken, dass du unter den 460cm masten noch 10cm verlängerung dazupackst
->die 10cm verlängerung flexen quasi überhaupt nicht. die unteren zentimeter des mastens natürlich auch kaum. somit ist der untere teil des masten letztendlich viel zu starr für das segel.
->der um 10cm nach oben verschobene mast wirkt sich auch negativ auf die camber aus. einmal wegen der fehlenden biegung. aber auch weil sich der mast ja nach oben hin verjüngt (und wenn du ihn 10cm zu hoch montierst ist er an der ursprünglich vorgesehenen stelle breiter als er sein müßte)

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was zusätzlich noch sein kann:
->den CK75 von pryde gibt es soweit mir bekannt ist sogar in 2 masthärten.
einmal in 460 typischen imcs25. und einmal in imcs28 (was von der härte schon fast einem 490er entspricht der in der regel eine härte von 29+/-1 hat)
->erwartet das segel nun idealerweise eine imcs21 (eines 430ers) oder (notfalls) eine imcs25 eines 460ers und du packst da einen mit imcs28 rein wird das mitunter eben mehr schlecht als recht funktionieren

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die vorliekangabe stimmt letztendlich auch nur, wenn
->du das variotop genau auf den passenden wert gestellt hast (ab einem gewissen baujahr gabs bei manchen pryde segeln am variotopriemen nen streifen dafür)
->du den passenden masten zum segel benutzt (also genau die mastgeneration.quasi das baujahr. dann paßt der mastdurchmesser, die biegecurve. hast du ne andere mastgeneration kann es sein dass die aussenwandstärke oder verjüngung des masten nach oben anders sind. das wirkt sich sobald der mast gebogen an der masttasche anliegt natürlich auf die länge aus die nötig ist um das segel optimal zu trimmen)
->du eine pryde verlängerung oder nullbase benutzt. bei verlängerungen anderer hersteller sind die längenangaben oder rollenposition mitunter anders was durchaus hier oder dort 1-2cm ausmachen kann.
--->letztendlich umgehst das ganze damit dass du eben entweder alles ideal passend von pryde verwendest oder dich eben einfach nur grob nach dem wert richtest und eben mit gefühl und erfahrung passend trimmst (das gelingt einem erfahrenem surfer natürlich eher als einem neuling aber daher fragst du ja)

ich tippe dass
->mit einer nullbase (oder einer kurzen verlängerung auf 0cm eingestellt)
->dem variotop auf 0cm einstellt
->und der passenden spannung am vorliek
sich das segel ordentlich trimmen läßt


ist das nicht möglich
->hast evtl einen seltenen 460er mit 28er härte
->kontrollier mal die camber. evtl sind die unterschiedlich groß und an der jeweils falschen stelle. beschrift dir aber sicherheitshalber wo sie ursprünglich saßen (lattennummer) und in welcher richtung(ober und unterseite)

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von der trimmreihenfolge meine ich bei den alten v6 streetracern wie folgt vorgehen zu müssen
->mast direkt durch die camber fädeln
->segel von oben nach unten stück für stück auf den mast ziehen (also nicht ganz unten einfach ziehen dann springen dir sicherlich die camber wieder vom masten)
->etwas vorliekspannung geben
->nun die gabel dranmachen und ungefähr auf boomlänge (ggf auch 2cm mehr also starkwindtrimm) ,,,das mit der gabel hat den vorteil dass die segellatten nicht mehr auf dem boden liegen was ggf zum abspringen der camber führt. desweiteren entlastest du die camber etwas durch die spannung
->nun das vorliek voll durchsetzen (ordentlich mit dem fuß unten gegen. trimmgriff benutzen. schauen dass ein passendes loose leech entsteht sofern das segel ein solches bereits vorsieht). jetzt den gabelbaum in die passende höhe korrigieren und die gabelbaumlänge passend zum wind einstellen (leichtwindtrimm also nur einhängen. starkwindtrimm halt 2-4cm mehr)
->nun das segel ruhig, ein paar mal durchshiften. ggf auch mal aufrichten. die rotation sollte nun halbwegs machbar sein (auf dem wasser mit etwas wind ergibt sich dann in der regel der rest)

Geändert von stg (19.09.2016 um 20:02 Uhr)
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  #6  
Alt 19.09.2016, 21:49
Benutzerbild von aurum
aurum aurum ist offline
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beim Segelumschlagen/ CamberRotieren an Land das Segel nicht vorne am Mast zu dir reißen, sondern hauptsächlich hinten mit der Segelhand anreißen(ruckartig anziehen) und vorne mit der Masthand eher senkrecht lassen
__________________
Gruß , Tilo
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  #7  
Alt 20.09.2016, 06:51
silversurfer22002 silversurfer22002 ist offline
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ob er oben oder unten um 10 cm verlängert, wird für ihn als Anfänger wenig ausmachen und nicht entscheidend sein, ob die Camber rotieren, da der Mastumfang sich innerhalb von 10 cm nicht so viel verändert
generell ist es aber wirklich besser, möglichst wenig Mastlänge oben herausstehen zu haben
ein kürzerer und somit weicherer Mast würde fürs fahren auch noch angenehmer sein

entweder paßt der Mast nicht zum Segel oder er hat zu wenig Vorliekspannung getrimmt oder zu viel Druck auf dem Cambern (was ich nicht glaube)

generell ist mal wieder ein Anfänger auf Uraltmaterial hereingefallen.
Mit etwas neuerem und passenderem Material würde er mehr Spaß und einen besseren Lernerfolg haben.
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  #8  
Alt 20.09.2016, 09:28
Dr. Spin Out Dr. Spin Out ist offline
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Hallo Marius!

Da ich früher das V6 in 6 m² gefahren habe kann ich sagen, daß Segel und Mast zwar schon etwas älter sind aber es ist eine supergute Kombination. War damals etwas angleitschwach trotz Camber, hat mir aber viel Spaß gemacht.

Der Fehler liegt ganz sicher einfach nur in der zu geringen Vorliekspannung.
Jeder der ein Cambersegel hat und dieses mit zu wenig Vorliekspannung aufbaut kann sehen, daß der/die Camber dann fast 90 Grad vom Mast weg stehen. Das kann man mit der Schothornspannung dann niemals "richtig" ziehen, das Segel wäre dann auch total falsch getrimmt.

Also ganz klar:
-die Maßangaben auf den Segeln sind praktisch immer falsch und können nur annähernde Richtwerte sein.
-das Masttop oben 10 cm rausgucken lassen ist völlig ok und hat keinen praktisch erfahrbaren Nachteil.
-das Vorliek muß ganz offensichtlich noch mindestens 3-5 cm weiter durchgesetzt werden, je mehr der Mast sich dabei wie ein Flitzebogen durchbiegt desto mehr werden die Camber wieder in die richtige Profilkurve gezogen. Der Winkel ist dann (ohne Schothornspannung) ca. 30 Grad.
-die richtige Vorliekspannung ist dann erreicht, wenn oben im Top zwischen der ersten und zweiten Latte die Segelfolie ganz locker in Form eine Kuhle durchhängt. Der lockere Bereich darf bis halb zum Mast hin reichen. Das nennt man dann "loose leech" (lockeres Achterliek).
-das Schothorn wird nur mit wenig Kraft 1-2 cm angezogen, alles andere ist falsch und führt zu sehr unangenehmen Segelreaktionen bei Wind.

Richtig getrimmt kann so ein Segel auch heute noch viel Spaß machen, sofern es nicht durch das Alter und die entsprechende Materialermüdung der Folie schon zu viel gelitten hat.

mfg
Dr. Spin Out
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  #9  
Alt 20.09.2016, 14:04
FischiX FischiX ist offline
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Vielen lieben Dank für die schnellen Antworten

Habe heute Vormittag gleich versucht eure Tipps umzusetzen und es hat funktioniert. Nun schaut der Mast nur noch wenig aus dem Variotop und ich habe mich getraut das Vorliek noch kräftiger durchzuziehen und siehe da es bildet sich ein loose leach Dann das Rigg aufgestellt, kräftig gezogen bzw. gedrückt und auch die Latten/Gamber rotierten problemlos um den Mast. Bin nun mit dem Luff 20cm über der Herstellerangabe.

Ich habe euch ein paar Bilder des aufgebauten Segel reingestellt.

Vielen Dank nochmals und liebe Grüße

Marius

https://www.dropbox.com/s/t56qvp855vsye2v/IMG_1928.JPG?
https://www.dropbox.com/s/b9kssicusxr4blt/IMG_1931.JPG?
https://www.dropbox.com/s/2viceploizik3oq/IMG_1940.JPG?
https://www.dropbox.com/s/mtfjc6jr5e65gv1/IMG_1943.JPG?
https://www.dropbox.com/s/v1xaakg3u16ipus/IMG_1942.JPG?

Geändert von FischiX (20.09.2016 um 14:35 Uhr)
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  #10  
Alt 20.09.2016, 14:23
Benutzerbild von aurum
aurum aurum ist offline
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obwohl das looselech ok aussieht, scheint es mir nun doch etwas zu viel Vorliek und dadurch zu flaches Profil zu sein

reparier mal die restlichen Bildlinks noch, ich hatte sie aus der mail aufgerufen
__________________
Gruß , Tilo
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  #11  
Alt 20.09.2016, 14:38
FischiX FischiX ist offline
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Danke für die Antwort, funktionieren die Links nun?
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  #12  
Alt 20.09.2016, 14:40
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aurum aurum ist offline
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jo, kann man sehn, wenn man nicht eingeschlafen ist während der Ladezeit

man kann doch Bilder hier ins Forum hochladen, die nicht irgendwann gelöscht werden
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Gruß , Tilo
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  #13  
Alt 20.09.2016, 14:45
FischiX FischiX ist offline
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Ja habe ich versucht. Die Bilder wurden aber nur als Fragezeichen angezeigt und ließen sich nicht öffnen. Vielleicht habe ich auch was falsch gemacht

Mit freundlichen Grüßen Marius
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  #14  
Alt 20.09.2016, 18:49
Dr. Spin Out Dr. Spin Out ist offline
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Hallo Marius!

Das Segel sieht ja noch ganz neu aus, da wirst du viel Spaß mit haben.
Es hat in deinem Trimm tatsächlich nur sehr wenig Segelbauch, das war aber eigentlich von NP so geplant.
Versuche mal 5-10 mm weniger Vorliekspannung und hänge das Schothorn nur locker ein, das sollte gerade zu Anfang für mehr Druck bei weniger Wind gut sein.
Auch bei mir war das Segel nicht gerade gut bei mittlerem Wind aber bei Starkwind war es sehr leicht und kontrollierbar.

viel Spaß wünscht
Dr. Spin Out
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  #15  
Alt 20.09.2016, 19:04
FischiX FischiX ist offline
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Vielen Dank Dr. Spin Out für deinen weiteren Tipp. Werde ich ausprobieren. Das Segel ist in einem top Zustand und wurde sehr wenig gesurft.

MfG Marius
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aufriggen, segel

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