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  #1  
Alt 27.01.2009, 17:34
klausd klausd ist offline
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Standard Surf Masttest 2008, unterschiedliche Biegung bei derselben Marke

Hallo,
im Masttest
http://www.surf-magazin.de/smo//surf...=4&subnav=test
hat Surf die Eigenschaften mehrer Masten gemessen, um u.a. Anhaltspunkte zu geben, welche Marken von Mast und Segel miteinander kombiniert werden können. Eine Kernaussage ist, wie auch schon im 2004 Masttest, "die passende Biegekurve ist entscheidend".

Beim durchsehen der Werte für z.B. Gun 460 Masten sieht man aber, dass auch z.B. zwischen dem Expert 70% und Select 100% Carbon starke Schwankungen sind. Auch bei North ist der Unterschied der Biegung zwischen Gold und Platium groß (mehr carbon= mehr top-flex). Bei Gastra auch, aber in umgekehrter Richtung.

Ich frage mich, wie die Masten für alle GUN oder North Segel passen können. Oder ist die Biegekurve doch nicht so entscheidend?

Ich habe mir nun ein Gun Future 7,5qm mit einem Select Mast zugelegt. Ich hoffe jetzt mal, dass der Select darin auch mindestens so gut funktioniert wie ein Gun Mast mit weniger Carbon, aber anderer Biegung.

Gibt es Erfahrungen mit dem Gun Select?

Viele Grüße, Klaus
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  #2  
Alt 30.01.2009, 11:44
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Cpt.Sternhagel Cpt.Sternhagel ist offline
still rockin'
 
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Manche Hersteller behaupten ja, dass ihre Segel sowohl auf RDM, als auch auf SDM-Masten funktionieren. Früher erreichte man das dadurch, dass man an beiden Enden 1-2 cm mehr zieht. Das hatte zur Folge, dass, wenn die Latte über der Gabel wenigstens neben dem Mast anliegt, im top endlos viel Loose Leech vorhanden war - also Leistungsverlust.

Heutzutage versuchen manche Hersteller es hinzubekommen, dass für RDM und SDM die gleichen Maße gültig sind. Um den oben beschriebenen Effekt auszugleichen, wird das Top bei Skinnies etwas härter (mehr Constant Curve) als bei SDM-Masten konstruiert. D.h. trotz mehr Spannung ist das LL mit RDM identisch mit dem LL bei SDM.

Diese Erklärung kann man genauer irgendwo unter www.sailworks.com nachlesen. Die hatten (meines Wissens) als erste unterschiedliche Biegekurven eingesetzt um alle Segel RDM/SDM - tauglich zu machen.
__________________
Wasserqualität Niedersachsen


http://www.badegewaesser.niedersachsen.de/index.php?p=k
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  #3  
Alt 30.01.2009, 15:57
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Niklas S. Niklas S. ist offline
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Ist aber wirklich sehr eigenartig, dass alle Hersteller immer auf dem richtigen Mast rumreiten und dann noch nichteinmal fähig sind ihre Mastpalette einheitlich herstellen zu lassen. Mal von den riesigen Toleranzunterschieden abgesehen.

Wie viele gleiche Modelle mussten eigentlich herhalten? Mittelwert genommen oder wirklich nur einen Mast getestet?

Gruß Niklas

Zitat:
Zitat von klausd Beitrag anzeigen
Hallo,
im Masttest
http://www.surf-magazin.de/smo//surf...=4&subnav=test
hat Surf die Eigenschaften mehrer Masten gemessen, um u.a. Anhaltspunkte zu geben, welche Marken von Mast und Segel miteinander kombiniert werden können. Eine Kernaussage ist, wie auch schon im 2004 Masttest, "die passende Biegekurve ist entscheidend".

Beim durchsehen der Werte für z.B. Gun 460 Masten sieht man aber, dass auch z.B. zwischen dem Expert 70% und Select 100% Carbon starke Schwankungen sind. Auch bei North ist der Unterschied der Biegung zwischen Gold und Platium groß (mehr carbon= mehr top-flex). Bei Gastra auch, aber in umgekehrter Richtung.

Ich frage mich, wie die Masten für alle GUN oder North Segel passen können. Oder ist die Biegekurve doch nicht so entscheidend?

Ich habe mir nun ein Gun Future 7,5qm mit einem Select Mast zugelegt. Ich hoffe jetzt mal, dass der Select darin auch mindestens so gut funktioniert wie ein Gun Mast mit weniger Carbon, aber anderer Biegung.

Gibt es Erfahrungen mit dem Gun Select?

Viele Grüße, Klaus
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  #4  
Alt 30.01.2009, 19:27
Boddenflitzer Boddenflitzer ist offline
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Zitat:
Zitat von Niklas S. Beitrag anzeigen
Ist aber wirklich sehr eigenartig, dass alle Hersteller immer auf dem richtigen Mast rumreiten und dann noch nichteinmal fähig sind ihre Mastpalette einheitlich herstellen zu lassen. Mal von den riesigen Toleranzunterschieden abgesehen.

Wie viele gleiche Modelle mussten eigentlich herhalten? Mittelwert genommen oder wirklich nur einen Mast getestet?

Gruß Niklas

Moin Niklas,

Es ist ja so das die Brands meistens nur EINEN Mast aus ihrem Sortiment als beste Wahl deklarieren (z.B. X9 bei Pryde, Platinum SDM bei North Ice, Duke usw..) der andere Mast (hier im Bsp. X6, oder North Silver/Gold) ist nur eine ALTERNATIVE.... und die können aufgrund der günstigeren Fertigung aus weniger Carbon nicht die selbe Steifigkeit des Primus erzielen. Da das aber angestrebt wird fällt der Mast mit weniger Carbon in der Wandstärke hier und da oft etwas dicker und folglich schwerer aus... das dann, bei abweichender Härte (IMCS) und abweichender Wandstärke kaum identische Biegekurven möglich sind bei ein der selben Brand ist doch klar.

Aber: der Test zeigt eindeutig das es Masten gibt die sehr vergleichbar sind

...leider sind auch sehr Gegensätzliche dabei.

Schade! Es müssten die Daten von viel mehr Masten bekannt sein... über alle Längen...
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  #5  
Alt 30.01.2009, 20:42
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Niklas S. Niklas S. ist offline
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Das leuchtet mir ein. Verschiedene Materialien haben natürlich andere Eigenschaften.

Bin aber trotzdem der Überzeugung:

3 x 3 verschieden Masten messen => 3 verschiedene Ergebnisse


Wenn man dann noch die Fertigungstoleranz bei den Segeln (hat Jeff im Hotsailsforum mal geschildert) beachtet, dann kommt man doch echt ins Grübeln, wenn sich über 1% mehr oder weniger Mastflex aufgeregt wird!!!

@ Boddenflitzer: Hab mich jetzt für den Gun Select entschieden für mein Hotsails Fire. Laut surf Messung und Hotsails Angaben sollte die Biegekurve genau passen!!! Brauche nur noch Wind!!!
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  #6  
Alt 30.01.2009, 21:04
Boddenflitzer Boddenflitzer ist offline
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Zitat:
Zitat von Niklas S. Beitrag anzeigen
Das leuchtet mir ein. Verschiedene Materialien haben natürlich andere Eigenschaften.

Bin aber trotzdem der Überzeugung:

3 x 3 verschieden Masten messen => 3 verschiedene Ergebnisse


Wenn man dann noch die Fertigungstoleranz bei den Segeln (hat Jeff im Hotsailsforum mal geschildert) beachtet, dann kommt man doch echt ins Grübeln, wenn sich über 1% mehr oder weniger Mastflex aufgeregt wird!!!

@ Boddenflitzer: Hab mich jetzt für den Gun Select entschieden für mein Hotsails Fire. Laut surf Messung und Hotsails Angaben sollte die Biegekurve genau passen!!! Brauche nur noch Wind!!!

es waren 0,5 % bei Segeln!.. bei Masten sollte eigentlich noch geringer sein!

Was meinst du mit "3X§ Masten = unterschiedlich.."??
-> Klar ist das sich mit der Länge des gleichen Masts sich die Biegekurve leicht verändern muss, bei gleichbleibender Haltbarkeit, und dem Bestreben den Mast bei größeren Größen härter zu Machen.

zum Gun- Mast: Haben wir doch gesagt das der sehr gut passen wird.
Passt scho! Viel Spaß damit!
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  #7  
Alt 30.01.2009, 21:32
Boddenflitzer Boddenflitzer ist offline
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.... weil gard so schön drin bin in den Zahlen...

Ich sehe da so:

BSP.: für ein Hot Sails Fire

ideal: Hotrod 400 base 65% top 79%
-> IMCS (Biegung--- also base zu top) = 14

- 400er GUN Select 100 RDM -> IMCS (Biegung--- also base zu top) = 13,4
- 400er Maui Sails RDM 100 -> IMCS (Biegung--- also base zu top) = 9,1

= der GUN hat eine Abweichung vom HR von nur rund 2,86%
-> das sollte in der Gesamtperformance kaum spürbar sein

= der Maui Sails zum HR hat eine Abweichung von sage und schreibe rund 35% !!!!!! (Das wird man im Vergleich deutlich merken.... neben den dazu noch möglichen Abweichungen von der IMCS- Härte)

Das zur Theorie... in der Praxis sollten die Abweichungen, durch unterschiedliche starke Einwirkungen von Kräften, noch viel signifikanter ausfallen..


Also Vorsicht nach wie vor bei der Wahl alternativer Masten.
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  #8  
Alt 30.01.2009, 22:02
wave-master wave-master ist gerade online
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unter

www.peterman.dk findet ihr die surf-messergebnisse ergänzt mit etlichen anderen masten.

gruß
rolf
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  #9  
Alt 30.01.2009, 22:22
Boddenflitzer Boddenflitzer ist offline
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Coole Sache Rolf,

Hier der direkte Link http://www.peterman.dk/masts-all-imcs01.htm
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  #10  
Alt 30.01.2009, 22:27
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DrMorewind DrMorewind ist offline
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Zitat:
Zitat von Boddenflitzer Beitrag anzeigen
.... weil gard so schön drin bin in den Zahlen...

Na wenigstens kannst du Zahlen einigermaßen deuten.

man könnte des aber auch in verständlichen deutsch erklären. Bei Mauisails ist man bemüht diesem sogenannten Begriff der CC (constant curve) so nahe wie möglich zu entsprechen. Man möchte halt keine Masten anbieten, welche sich im Top unter Belastung wie eine Angelrute biegen, und dann dennoch als CC betitelt werden müssten, da es ja sowieso bei allen lt. Herstellerangaben eh nix anderes mehr gibt. Die Messergebnisse tendieren aber bei vielen anderen eher zum scheinbar ausgestorbenen Flextopmast
Zahlen lügen halt nicht, und das ist auch gut so.
Wir hatten des in 2008 übrigens anhand zweier identischer Segel mal getestet, indem wir verschiedene 460er Fremdmasten in ein 7,5er Freeracesegel gesteckt haben. analog war es natürlich mir Originalmast aufgeriggt. na ja,.. weiter brauch ich net schwätzen
wurde alles schon gesagt.
Der passende Mast fürs jeweilige Segel ist mittlerweile wichtiger denn je,.. egal bei welcher Marke. wer da spart könnte die Kohle für ein neues Segel lieber gleich für ein guten Zweck spenden ,..

GrDoc
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  #11  
Alt 30.01.2009, 22:41
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@ Flitzer:

Ok habe mich wohl ein bischen umständlich ausgedrückt!

Meinte, 3 mal z.B. 3 verschiedene North Sails Platinum Masten in 400.

In dem ganz alten Surftest wurde dies meiner Meinung nach gemacht! Wie war das im 2008er Test?

Gruß Niklas


Zitat:
Zitat von Boddenflitzer Beitrag anzeigen
es waren 0,5 % bei Segeln!.. bei Masten sollte eigentlich noch geringer sein!

Was meinst du mit "3X§ Masten = unterschiedlich.."??
-> Klar ist das sich mit der Länge des gleichen Masts sich die Biegekurve leicht verändern muss, bei gleichbleibender Haltbarkeit, und dem Bestreben den Mast bei größeren Größen härter zu Machen.

zum Gun- Mast: Haben wir doch gesagt das der sehr gut passen wird.
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  #12  
Alt 30.01.2009, 22:48
wave-master wave-master ist gerade online
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moin,
ob die einen zu topweich sind oder maui sails und gaastra zu tophart sind, ist eine sache der sichtweise. darüber gibt es ganz interessante beiträge über einzelne firmen auf peterman.dk. über np, starboard, maui sails....

aber mit den passenden masten hast du natürlich recht.
mein 5,8er maui sails global stand mit einem 100 % gun-rdm-mast am top wie 'ne unterhose, weil dieser für dieses segel zu weich war.
das problem war mit kauf eines originalmastes sofort behoben.
gruß
rolf
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  #13  
Alt 30.01.2009, 22:54
Boddenflitzer Boddenflitzer ist offline
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Jo genau, seh ich eben auch so Doc.

Ich wollte auch nicht sagen das MauiSails Masten schlecht oder nachteilig sind gegenüber Flex-top Masten. Da ich die Philosophie dahinter ein wenig kenne und ich diese auch als nachvollziehbar erachte, ist es eben wichtig das das Segel auch dazu geschneidert wird. Also MauiSails Segel auf MauiSails Mast wird ein ganz andere Welt sein als bei NP oder North Bspw..

Ein Kumpel von mir fährt jetzt MauiSails. Es ich schon was ganz anderes als der Rest momentan, da Gaastra auch wieder in Richtung Flex-top geht. Aber auf diese Art und Weise auch sehr gut. Ein andere Philosophie, wie man die starken Dynamik von unterschiedlichen Kräfteeinflüssen auf dem Wasser meistern kann.

Mast (Biegekurve) und Segel sind eine unzertrennliche Einheit.

Welche Philosophie der Biegkurve besser ist, wird man nie sagen könne denke ich, da die Variablen (unterschiedlichen Einwirkungen von Kräften auf das Rigg in Natura) nie am Computer nachsimuliert werden könnten...

Es bleibt der Geschmack und das subjektive Gefühl und Empfinden eines jeden Einzelnen (Deswegen raten die meisten Segeldesigner ihren Kunden zu Probefahrten, wenn man zwischen X Segeln schwankt, nur so kann man herausfinden was einem am besten liegt)

...sorry bin abgeschweift, zurück zum Mastdaten und dem Test.

P.S. @ Rolf... da war wohl ein schneller hier >mist< ...

Geändert von Boddenflitzer (30.01.2009 um 22:57 Uhr)
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  #14  
Alt 30.01.2009, 23:01
Boddenflitzer Boddenflitzer ist offline
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Zitat:
Zitat von Niklas S. Beitrag anzeigen
@ Flitzer:

Ok habe mich wohl ein bischen umständlich ausgedrückt!

Meinte, 3 mal z.B. 3 verschiedene North Sails Platinum Masten in 400.

In dem ganz alten Surftest wurde dies meiner Meinung nach gemacht! Wie war das im 2008er Test?

Gruß Niklas
Jetzt hab ich gecheckt... ja da sieht man die Fertigungstoleranz / und Messtoleranz!! - sollte aber nur hoch-signifikant sein... also nicht sie Welt. genaue Zahlen von 3 Messergebnissen kenn ich aber nicht, du? Hast du ein Bsp.?
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  #15  
Alt 31.01.2009, 08:21
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Also im 2008er Test schreibt die surf, dass sie rund 170 Masten 1 bis 3 mal gemessen haben!!!

In der Tabelle tauchen 45 Masten auf!!!

Was geschah???
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Stichworte
biegung, gun, mast, masttest, select

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