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  #16  
Alt 03.05.2011, 20:21
der freerider der freerider ist offline
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@wolfman;eine große Finne macht das Board leegierig und eine kleine luvgierig?
Aha, ich glaub von dir kann man echt noch was lernen
Denn genau das Gegenteil ist der Fall.
Aber nachdem ich das gelesen habe was du geschrieben hast, wird mir auch klar, warum Formulas soo extrem leegierig sind mit ihren langen Finnen.
Dir, aber auch wirklich nur ausschließlich dir empfehle ich folgendes:
-Wenn du spinouts hast, nimm einfach eine viel kürzere Finne.
-wenn dein Board luvgierig ist, steck einfach eine 70er Finne in deinen Freerider, es
wird mit sicherheit ganz leegierig
Allen anderen(außer wolfman natürlich) empfehle ich das Gegenteil von dem zu tun, was oben steht.
Gruß
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  #17  
Alt 03.05.2011, 20:39
Benutzerbild von anvis
anvis anvis ist offline
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Das es bei einer größeren Finne mehr Fußarbeit bedarf, um nicht übermäßig stark nach Lee zu fahren ist mir auch schon aufgefallen...klar wurde es mir aber erst durch die Erklärung.
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  #18  
Alt 05.05.2011, 10:51
wolfman wolfman ist offline
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Zitat:
Zitat von der freerider Beitrag anzeigen
@wolfman;eine große Finne macht das Board leegierig und eine kleine luvgierig?
Aha, ich glaub von dir kann man echt noch was lernen
Denn genau das Gegenteil ist der Fall.
Wenn du dieser Meinung bist, wäre ein wenig Begründung schöner als die latente Aggressivität deines Posts. Aber möglicherweise mißverstehst du auch, was ich mit lee- und luvgierig meine, nämlich eine "Kurventendenz" des Boards (die Boardspitze will nach Lee oder Luv drehen). Auch mir ist klar, dass eine größere (und längere) Finne die seitliche Abdrift des Boards grundsätzlich besser verhindert. Dennoch macht eine größere Finne m.E. nur im Rahmen eines trotzdem ausgewogenen Setups Sinn, also ohne zu leegierig zu werden.

Zitat:
Zitat von der freerider Beitrag anzeigen
Aber nachdem ich das gelesen habe was du geschrieben hast, wird mir auch klar, warum Formulas soo extrem leegierig sind mit ihren langen Finnen.
Die Größe von Finnen ist immer relativ zu Boardvolumen, Boardbreite und Boardlänge sowie zur Segelgröße zu sehen. Und Länge allein ist nicht Größe - wesentlich ist auch die Fläche. Formulafinnen haben deshalb schon eine anständige Fläche, sind aber eher sehr lang und schmal. Und es gibt natürlich auch hier unterschiedliche Größen, wie für alle Boards.

Zitat:
Zitat von der freerider Beitrag anzeigen
Dir, aber auch wirklich nur ausschließlich dir empfehle ich folgendes:
-Wenn du spinouts hast, nimm einfach eine viel kürzere Finne.
-wenn dein Board luvgierig ist, steck einfach eine 70er Finne in deinen Freerider, es
wird mit sicherheit ganz leegierig
Allen anderen(außer wolfman natürlich) empfehle ich das Gegenteil von dem zu tun, was oben steht.
Gruß
Welch schöner Sarkasmus - da mußte ich selber schmunzeln. Wobei ich den ersten Rat - bezogen auf meinen Post - nicht so ganz verstehe. Und der zweite im o.g.Sinne grundsätzlich zutreffen würde, wenn eine solche Finne auch Overkill wäre und in meine PB gar nicht passt.
Zusätzlich weise ich darauf hin, dass ich sehr selten Spinouts habe, egal welche Finnengröße und Segelgröße ich gerade fahre. Und dass Spinouts beileibe nicht nur an der Finnengröße liegen. Aber das wäre ein eigener Trööt ... Und mein Board fährt genau mit meinen Empfehlungen meistens sehr ausgewogen. Ich habe eben meine Erfahrung mit der physikalischen Erklärung gepostet.

HL - Wolfman

Geändert von wolfman (05.05.2011 um 11:58 Uhr)
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  #19  
Alt 05.05.2011, 14:05
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Lunatic Lunatic ist offline
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Zitat:
Zitat von der freerider Beitrag anzeigen
@wolfman;eine große Finne macht das Board leegierig und eine kleine luvgierig?
Aha, ich glaub von dir kann man echt noch was lernen
Denn genau das Gegenteil ist der Fall.
Aber nachdem ich das gelesen habe was du geschrieben hast, wird mir auch klar, warum Formulas soo extrem leegierig sind mit ihren langen Finnen.
Dir, aber auch wirklich nur ausschließlich dir empfehle ich folgendes:
-Wenn du spinouts hast, nimm einfach eine viel kürzere Finne.
-wenn dein Board luvgierig ist, steck einfach eine 70er Finne in deinen Freerider, es
wird mit sicherheit ganz leegierig
Allen anderen(außer wolfman natürlich) empfehle ich das Gegenteil von dem zu tun, was oben steht.
Gruß

Wenn du eine zu kleine Finne benutzt und mit Druck im Segel Druck auf den hinteren Fuß gibts, wohin zeigt die Brettspitze dann?
Und was passiert, wenn du bei Überhack eine zu große Finne unter hast? Es wird sauschwer das Board auf Kurs zu halten und du musst erstmal abfallen.
Also bitte...
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  #20  
Alt 05.05.2011, 16:50
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Bernie B Bernie B ist offline
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Zitat:
Zitat von wolfman Beitrag anzeigen
Hi Freddy,

wenn es dir ums Verstehen der Zusammenhänge geht, ist ein wichtiger Punkt noch nicht genannt worden: dass grundsätzlich der Segeldruckpunkt knapp vor dem Lateralpunkt des Boards (Flächenschwerpunkt der im Wasser befindlichen Fläche) liegen sollte.
HL - Wolfman
Wie soll ich das hinkriegen wenn ich Schothorn voraus fahre?
Da befindet sich der Segeldruckpunkt fast über der Boardnase.
Mich würde interessieren wie Du das erklärst.
Zitat:
Zitat von wolfman Beitrag anzeigen
Daraus folgt auch, dass eine zu große Finne das Board etwas leegierig macht, eine zu kleine etwas luvgierig.
HL - Wolfman
Will da auch noch mal zu Stellung nehmen.
Leegierig bedeutet das ein Board eher nach Lee abdriftet während der Fahrt; Luvgierig heißt das ein Board die Tendenz hat von ganz allein in den Wind zu fahren.
Wohin die Nase zeigt spielt überhaupt keine Rolle.
Damit es nicht laufend zu Mißverständnissen kommt.
__________________
Es grüßt der Bernie
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  #21  
Alt 05.05.2011, 18:39
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Rosas-Fahrer Rosas-Fahrer ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernie B Beitrag anzeigen
Luvgierig heißt das ein Board die Tendenz hat von ganz allein in den Wind zu fahren.
Wohin die Nase zeigt spielt überhaupt keine Rolle.
Damit es nicht laufend zu Mißverständnissen kommt.
MOin,
jo - vielleicht sollte Wolfi mal auf einen Starboard Hypersonic steigen (falls nicht schon getan). Der I S T luvgierig. Egal welchen Kurs man eingeschlagen hat - man fand sich eigentlich immer in Luv wieder und die gewonnene Höhe war mühsam wieder zu vernichten. Spätestens dann weiß jeder Fahrer was luvgierig ist.
Leider taugt er nicht dazu die Theorie zu stürzen oder unterstützen, dass das Board es mit nahezu jeder Finne macht.
Gruß

Geändert von Rosas-Fahrer (05.05.2011 um 18:40 Uhr) Grund: Was ist luvgierig?
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  #22  
Alt 06.05.2011, 13:29
wolfman wolfman ist offline
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Ich dachte mir schon, dass einige die Luv- oder Leegierigkeit falsch verstanden haben. Aber Luvgierigkeit heißt eben, dass der Bug in Richtung Luv drehen will - und hat nichts mit der Frage zu tun, ob ein Board gut Höhe läuft und man damit prima Höhe gutmachen kann (dass es davon auch zuviel geben kann, wußte ich noch nicht - das Hypersonic kenne ich nicht). Und Leegierigkeit bedeutet, dass der Bug nach Lee wegdrehen will - und ist nicht mit der Abdrift gleichzusetzen (die ja quer zur Fahrtrichtung stattfindet). Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Leegierig
(der Artikel ist sicher nicht in allen Teilen korrekt, wohl aber was die Definition angeht).
Im Sinne dieser Definition sind meine obigen Ausführungen gemeint. Wer das gerne anders definieren will, redet dann halt über etwas anderes.

Und was ich schrieb, gilt auch bei Schothorn voraus. Aber Bernie, ich würde gern mal ein Bild sehen, bei dem du Schothorn voraus den Segeldruckpunkt fast über der Boardnase hast - da müßtest du ja den Mast noch nach vorne neigen ... Bei meinem - für "Normalfahrt" ausgelegten - Setup muß ich für Schothorn voraus den Mast ziemlich nach hinten neigen. Mit der Finne eine Nummer kleiner geht das besser, weil der Mast dann nicht so weit nach hinten zeigen muß. Aber ich mache das eh nicht so gern (auch weil das Segel nicht ordentlich angeströmt wird).

HL - Wolfman
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  #23  
Alt 06.05.2011, 15:06
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Bernie B Bernie B ist offline
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Zitat:
Zitat von wolfman Beitrag anzeigen
Und was ich schrieb, gilt auch bei Schothorn voraus. Aber Bernie, ich würde gern mal ein Bild sehen, bei dem du Schothorn voraus den Segeldruckpunkt fast über der Boardnase hast - da müßtest du ja den Mast noch nach vorne neigen ...
HL - Wolfman
Vielleicht sind meine Boards einfach etwas kürzer?
Rechnen wir mal:
Mein Formula ist 225 lang, Mastfuß ist bei 130cm vom Heck weg befestigt, Segeldruckpunkt liegt 85cm von der vorderen Mastkante entfernt.
Da ich das Segel etwas zum Wind neigen muß mit der Schothornkante(und auch das Schothorn etwas nach oben geneigt ist) kommt der Segeldruckpunkt ca 10 cm nach hinten Richtung Heck. na wo befindet sich mein Segeldruckpunkt in Relation zum Bug?
Zitat:
Zitat von wolfman Beitrag anzeigen
Setup muß ich für Schothorn voraus den Mast ziemlich nach hinten neigen. Mit der Finne eine Nummer kleiner geht das besser, weil der Mast dann nicht so weit nach hinten zeigen muß.
HL - Wolfman
Na dann berechne mir mal wie weit Du Das Segel nach hinten neigen mußt um den Segeldruckpunkt wieder annähernd über "Deinen" Lateraldruckpunkt(der scheint ja bei Dir über die Finne definiert zu sein) bekommen wolltest bei meiner Kombi.
Dazu fehlt Dir noch die von mir eingestellte Gabelbaumhöhe von 1,60m.
__________________
Es grüßt der Bernie

Geändert von Bernie B (06.05.2011 um 16:09 Uhr)
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  #24  
Alt 06.05.2011, 15:53
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Bernie B Bernie B ist offline
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Zitat:
Zitat von wolfman Beitrag anzeigen
Ich dachte mir schon, dass einige die Luv- oder Leegierigkeit falsch verstanden haben. Aber Luvgierigkeit heißt eben, dass der Bug in Richtung Luv drehen will - und hat nichts mit der Frage zu tun, ob ein Board gut Höhe läuft und man damit prima Höhe gutmachen kann (dass es davon auch zuviel geben kann, wußte ich noch nicht - das Hypersonic kenne ich nicht).
HL - Wolfman
Du überträgst hier einfach physikalische Gegebenheiten von Segelbooten auf Windsurfboards, doch so einfach geht es leider nicht.
Denn da wir Surfer Einfluß nehmen auf die Segelstellung bestimmen wir ob ein Board Lee oder Luvgierig ist, und zwar unabhängig von der Finne und ihrer Größe/Form!
Mast nach vorn geneigt= Bug dreht aus dem Wind
Mast nach hinten geneigt=Bug dreht in den Wind
Dieses hat aber erstmal nichts mit der Finne zu tun, denn es gibt auch einen Lateraldruckpunkt ohne Finne!
Wir können auch ohne Finne surfen!

Die Länge einer Finne hat auch nicht ursächlich mit der Segelgröße zu tun, sondern bestimmt den Einsatzbereich!
Beispiel:
Mein Formula mit 12 qm Segel fährt auch mit einer 40er Seegrasfinne, nur läuft er mit dieser nicht so viel Höhe wie mit der 70er.
Oder Speedboards; 7er Segel wird mit 24cm Speedfinne gefahren(sonst kämen keine brauchbare Zeiten dabei raus).
Du allerdings wirst Probleme haben bei Deinen Einsatzzweck mit dieser Abstimmung!

Als Fazit:
Wir Surfer üben den Einfluß aus, die Finne hilft lediglich, sie erleichtert und verändert den Einsatzbereich.
Um es ganz platt zu formulieren:
Die Lee und Luvgierigkeit eines Boardes nach Deiner Definition bestimmt wenn kein Surfer an Board ist wie das Segel auf dem Wasser liegt(Schothorn nach vorn/hinten, Mast zum Heck geneigt oder zum Bug)und niemals die Finne (egal welche Größe)!
Das Material treibt mit einer größeren Finne nur weniger schnell nach Lee weg.

Wir Surfer verändern laufend sowohl den Lateraldruckpunkt als auch den Segeldruckpunkt auf unseren Material, die sind nicht statisch aufeinander abgestimmt.
Also kannst Du auch nicht allgemeingültige Zusammenhänge aus Finne, Segel- und Lateraldruckpunkt hier äußern.
__________________
Es grüßt der Bernie

Geändert von Bernie B (06.05.2011 um 16:05 Uhr)
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  #25  
Alt 06.05.2011, 17:05
Seb72 Seb72 ist offline
:-)
 
Registriert seit: 24.06.2005
Ort: S
Beiträge: 1.074
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Kiter sind luvgierig und die haben garkeine Finne !
q.e.d.
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  #26  
Alt 07.05.2011, 08:47
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blinki-bill blinki-bill ist offline
Schwachwindspeeder
 
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Moin,
für alle die nicht Windsurfen studiert haben hier eine
kleine Faustformel für die Finnengröße im Freeride- und Freeracebereich:

Segelgröße * 10 / 2 + 2 = Länge der Finne in cm

-> 8,0 m² -> 42er Finne
-> 7,0 m² -> 37er Finne
-> 6,0 m² -> 32er Finne

Für weniger Wind: + 1 bis 2 cm
Für Vmax: - 1 bis 3 cm

Gilt natürlich nur bei entsprechend kleiner oder größer werdenden Boards
Breite/10 = minimale Segelgröße
Breite/10+1,5 = maximale Segelgröße
Breite/10+0,5 = optimale Segelgröße

So einfach kann Windsurfen sein. So, ich muss jetzt los
__________________
check: www.surfshop-muenster.de
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  #27  
Alt 09.05.2011, 10:22
wolfman wolfman ist offline
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Zitat:
Zitat von Bernie B Beitrag anzeigen
Du überträgst hier einfach physikalische Gegebenheiten von Segelbooten auf Windsurfboards, doch so einfach geht es leider nicht.

...

Also kannst Du auch nicht allgemeingültige Zusammenhänge aus Finne, Segel- und Lateraldruckpunkt hier äußern.
Ich glaub ich geb's auf. Ich denke, du hast Spaß daran, mir zu widersprechen. Was du schreibst, ist teilweise durchaus richtig und auch gar kein Widerspruch zu dem, was ich schreibe. Der Surfer kann mit der Segelstellung tatsächlich einiges machen, was der Segler so nicht kann (und deshalb z.B. sinnvollerweise Groß und Genua etwa gleichmäßig reffen muß ... und keine Finne, sondern Schwert oder Kiel hat ...). Dennoch macht die Anpassung der Finnengröße an die Segelgröße auch beim Surfen Sinn. Denn zumindest mir geht es so, dass ich - z.B. wegen der festen Schlaufenposition - ein großes Segel ähnlich halten will wie ein kleineres und nicht deutlich weiter nach vorne neigen. Und dann brauche ich eben eine größere Finne (die Variation der Mastfußposition ist bei den heutigen Boards nicht mehr sehr groß, auch weil sich gezeigt hat, dass das die meisten Surfer nicht wirklich nutzen - bei meinem alten F2 kann ich etwa einen halben Meter in 5 Stufen verstellen, aber die drei vorderen Positionen nutze ich nie, weil das Board dann nicht so frei gleiten kann durch den Druck vom Trapez auf den Mastfuß).

Ich gebe dir völlig recht, dass es weitere Möglichkeiten neben der Finnengröße gibt, die Lage des Segeldruckpunktes im Verhältnis zum Lateralpunkt zu verändern. Auch deshalb habe ich nirgends Segelgröße und Finnengröße absolut aufeinander bezogen, sonder nur relativ. Blinki-Bill liefert ja konkrete Zahlen, die als Anhaltspunkt durchaus nützlich sein können (und für Freerideboard von 120-125 Litern durchaus hinkommen, bei 150 Litern eher nicht mehr - das ist halt das Problem solcher Faustformeln, deshalb ist der Finexplorer mit seinen Auswahlmöglichkeiten besser).

Und den relativen Zusammenhang hab' ich physikalisch erklärt. An den physikalischen Gegebenheiten kommt der Surfer so wenig vorbei wie der Segler. Und ich habe nirgends gesagt, der Lateralpunkt des Boards liege bei der Finne (er liegt meist weiter vorn, es sei denn, du "fliegst gerade nur auf der Finne" - aber je größer die Finne ist, desto näher rückt er der Finne).

Und als letztes von mir: wer die Sache mit Segeldruckpunkt und Lateralpunkt mal weiß (und auch noch, dass die Größe der Finne nicht nur ihre Länge meint, s.o.), der wird auch mit der Auswahl einer passenden Seegrasfinne kein größeres Problem haben. Die ist natürlich immer kürzer als die passende Freeride- oder Slalomfinne, weil sie aufgrund ihres Rake (Winkel nach hinten) ihre Fläche bei viel weniger Länge (die ja nur nach unten gemessen wird) hat und auch noch ihren eigenen Flächenschwerpunkt dadurch weiter hinten. Und mit deutlich unterschiedlichen Segelgrößen wird man auch mit zwei verschiedenen Längen von Grasfinnen besser hinkommen.

HL - Wolfman

P.S.: Boards ohne Schwert ohne Finne surfen ?? Aber nur theoretisch, und auch das nicht gut ...
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